"ЖАҺАНДЫҚ СИПАТТАҒЫ КЛЕПТОКРАТИЯ"
Азаттық: Өзіңіз бен жаңа кітабыңыз туралы айтып берсеңіз. Кітаптың басты кейіпкерлері – кімдер?
Том Берджес: Мен – журналиспін. Лондондағы Financial Times газетінің зерттеуші журналистер ұжымында жұмыс істеймін. Бірақ кейінгі екі жылымды кітап жазуға арнадым. Кітапта "лас ақшаның" әлемді қалай жаулап жатқаны, ауқымы артып келе жатқан жемқорлықтың көмегімен басқару әдісінің қаншалықты кең тарағаны жайлы айтылады. Мен мұны "клептопия" деп атаймын.
[Кітап] өзара байланысты төрт хикаядан тұрады. Олар триллер сияқты оқылады. Төрт кейіпкер бар: Лондондағы швейцариялық банктердің бірінде жұмыс істеген Найджел Уилкинс; Мұхтар Әблязовтың өкілі болған, канадалық либерал, идеалист-адвокат Питер Салас; Ресейде туып, Бруклинде өскен ақша жымқырушы, алаяқ, тыңшы, [АҚШ-тың қазіргі президенті] Дональд Трамптың көпжылғы серіктесі Феликс Сейтер; Қазақстанда, Африкада және әлемнің көп бөлігінде үлкен ықпалға ие олигархтар үштігі (Александр Машкевич, Алиджан Ибрагимов пен Патох Шодиев Қазақстан үкіметімен бірге бұрын Eurasian Natural Resources Corporation деп аталған Eurasian Resources Group компаниясын басқарады – ред.). Өзара ұштасқан төрт хикая арқылы оқырман клептократтар басқаратын әлемді шолуға мүмкіндік алады.
Азаттық: Неге дәл осы адамдарды таңдадыңыз?
Том Берджес: Журналист ретінде алдағы бағытымды қолыма түскен ақпаратқа байланысты анықтап отырамын. Маған бұл адамдар туралы ақпарат түсті. Осы ақпаратты бақылап, жаңартып, олардың ішкі жан-дүниесін, әлемін, билігін түсінуге тырыстым. Бұл хикаялардың арасында өзара байланыс барын көрдім. Бар себебі – осы.
Азаттық: Кей адамдар құпия ақпараттың жариялануын "өзара соғысып жатқан тараптардың бір-біріне қарсы қолданатын қаруы" деп атайды. Бұл туралы не ойлайсыз?
Том Берджес: Көбіне бұл шынымен солай деп ойлаймын. Бұған байланысты екі нәрсе айтқым келеді. Біріншісі: ақпараттың шығу төркіні оның шынайы не жалған екенін білдірмейді. Екеуінің арасында ешқандай байланыс жоқ. Сондықтан заңды түрде алынбаған ақпарат не шындық, не жалған болуы мүмкін. Ал бұл деректер шынайы болып шықса, онда олардың қандай жолмен алынғаны маңызды емес.
Өте бай олигархтардың қол астында қызметі үшін өте көп ақша алатын заңгерлер, кәсіби біліктілігі жоғары жекеменшік арнаулы қызмет өкілдері мен PR-фирмалар жұмыс істейді. Мұндай олигархтардың қолына қарсыластары туралы ақпарат түссе, олар батыстағы заң үстемдігіне манипуляция жасай алады. Өйткені батыстағы құқық қорғау органдары 12 жыл бойы қатаң үнемдеу жағдайында өмір сүріп келді. Бюджеті қысқарған құқық қорғау органдарына қызметкерлер мен ресурстар жетпеді. Сондықтан олар жемқорлық туралы барлық дәлелдері бар ақпарат түссе, бұл істі бірден қолға алуы мүмкін. Бұл басқа ақпарат алу әдістеріне қарағанда әлдеқайда жеңіл. Бірақ мұның астарында не жатыр?! Бұл аталған агенттіктерге өз ішінде билікке таласқан клептократтар манипуляция жасап отыр дегенді білдіреді. Бұл әрине, жаман.
Азаттық: Кітабыңызда Қазақстаннан шыққан басқа адамдар туралы айтыла ма?
Том Берджес: Иә, мұндай адамдар көп. Кітапта сөзсіз, ең ірі тұлға Нұрсұлтан Назарбаевтың аты аталады. Менің ойымша, Қазақстан – трансұлттық клептократиядағы негізгі элемент. Ол ең ірі клептократия саналатын Қытай мен Ресейдің арасында тұр. Қазақстан батыс демократиясының "ішіне кіріп", көп жыл бойы ықпал сатып алуға және Назарбаевтың батыстағы беделін өзгерту үшін ықпалды имиджмейкерлерді ұстап қалуға тырысты. Қазақстан – постсоветтік әлем мен үлкен демократиялар арасын байланыстырушы көпір. Ол сонысымен қызық деп ойлаймын.
Азаттық: Қазақстан әлемде мұндай позицияға қалай ие болды? Клептократтардың қолына шоғырланған көп капиталға байланысты мәселе ме бұл?
Том Берджес: Қазақстан, нақтырақ айтқанда ондағы басқарушы режим, әлемде алғашқылардың бірі болып мұнай мен газдан түскен табысты өзіне шетелде "легитимділік" сатып алуға жұмсады. Ресей, Қытай сияқты мемлекеттер де ықпал ету науқанын жүргізіп тұратыны белгілі. Ал Қазақстан – батыстың алдында құрметке бөленіп, беделді ел ретінде көрінгісі келетін кішігірім мемлекет. Нәтижесінде, Назарбаев режимі Париж, Лондон, әсіресе Вашингтондағы ықпалды адамдармен қарым-қатынас құруға басымдық берді. Сондықтан Қазақстанды "жаһандық сипатқа ие клептократия" деп атаймын.
Азаттық: Мысал келтіре аласыз ба?
Том Берджес: Лондон [биржасындағы] ENRC листингін алыңыз. Тони Блэрдің (Ұлыбританияның бұрынғы премьер-министрі, қазақстандық режимге кеңесші болып жұмыс істеген – ред.) Жаңаөзендегі қантөгістен кейін Назарбаевтың басын сыннан құтқарып, бұл жағдайды "амалсыздан жасалған әрекет" деп көрсету туралы кеңес бергеніне назар аударыңыз. Кең ауқымда қараңыз. Қазақстанға қызмет көрсететін жекеменшік барлау қызметтеріне мән беріп көріңіз. Мұндай қызметтердің бірі Arcanum деп аталады (ұйымның ресми сайтында оның қызметі "тәуелсіз мемлекеттер мен трансұлттық корпорацияларға қызмет көрсететін стратегиялық барлау компаниясы" деп көрсетілген – ред.). Бір кездері Франция президенті Николя Саркозидің тұсында барлау қызметінің басшысы болған Бернар Скуарчини осы ұйыммен жұмыс істеген. Бұл агенттік сондай-ақ америкалық жоғары шенді әскерилерге де қызмет көрсетеді. Қазақтардың Лондон мен АҚШ-та пайдаланатын Hogan Lovells, Boies Schiller сияқты ірі заңгерлік фирмаларына қараңыз. Трамптың ірі одақтасы Феликс Сейтер сияқты адамдарға Назарбаевқа жақын тұлғаларға тиесілі кәсіпорындардан ағылып жатқан ақшаға қараңыз. Осы ақша ағынын бақылауға алса, Назарбаев режимінің Батыстағы барлық билік полюстерімен байланысы барын анық көруге болады.
РАҚЫШЕВ, ҚҰЛЫБАЕВ, МАШКЕВИЧ ЖӘНЕ БАСҚАЛАР
Азаттық: Назарбаев режимі дегенде кімді меңзеп отырсыз? Дариға Назарбаева мен оның ұлы Нұрәлі Әлиевтің Лондондағы мүлкі туралы даудан, Назарбаевтың күйеубаласы Тимур Құлыбаев пен британдық ханзада Эндрюдің жақында жер телімін аса қымбатқа сату туралы жасаған келісімінен хабарыңыз бар шығар. Оларды да осы режимнің өкілдері санайсыз ба?
Том Берджес: Назарбаев режимі дегенде оның отбасы мүшелерін, Машкевич сияқты ірі олигархтарды меңзеп отырмын. Құлыбаев аталған екі санатқа да кіреді. Бұл тізімде Кәрім Мәсімов сияқты саяси тұлғалардың жоғары эшелоны да бар.
Азаттық: Мәсімов демекші, кітабыңызда оның отбасының Парижге даулы сапары туралы хикая бар. Қазақстан билігі тарапынан Мәсімовтің оқиғасы туралы ешқандай мәлімдеме алған жоқсыз ба?
Том Берджес: Аталған оқиғаға реакция болған жоқ. Бірақ Қазақстанмен байланысы бар басқа хикаялар жөнінде ENRC компаниясы, Кеңес Рақышев пен басқаларға жұмыс істейтін адвокаттардан өте көп үрейлі хаттар алдым. Сондықтан ықпалды адамдардың көбі кітап жарияланбас бұрын маған қысым көрсетуге тырысқаны рас. Бірақ бұл бізге кедергі болған жоқ.
Азаттық: Ал кітапты жарияламауға басқа әдістермен көндіруге тырысқан жоқ па? "Сыйлық" ұсынып, сыпайы түрде үгіттеп көрмеді ме?
Том Берджес: Жоқ, ондай ештеңе болған жоқ. Болса, мен бірден бас тартып, бұл оқиғаны да кітапқа қосар едім.
Азаттық: Кітап кейіпкерлеріне келсек, Қазақстанға қатысы бар, "саяси маңызға ие" тұлғалардан кітапта тағы кімннің аты аталады?
Том Берджес: Кеңес Рақышев, Тимур Құлыбаев, Рахат Әлиев, ERC үштігі, Кәрім Мәсімов, Мұхтар Әблязов бар. Олардан бөлек, кітапта көпшілік біле бермейтін, жәбір көрген қазақстандықтар туралы да айтылады. Жаңаөзенге барып, 2011 жылы желтоқсанда болған оқиға, алаңдағы оқ ату, одан кейінгі азаптау туралы ақпарат жинадым. Сондықтан кітапта басқа қазақстандықтар да кездеседі. Роза Төлетаева (Жанаөзенде ереуілге шыққан мұнайшылардың арасында болған белсенді – ред.) "саяси маңызды тұлға" болмаса да, оның хикаясы қазіргі Қазақстанның жағдайын жақсырақ түсінуге көмектеседі.
Азаттық: Яғни, қазақстандықтардың кітаптағы орны үлкен болғаны ғой?
Том Берджес: Олар шынымен үлкен топты құрайды, бірақ кітапта Африка, Ресей, Лондон мен Нью-Йоркте болған оқиғаларға арналған тұтас бөлімдер бар. Нақты үлесін айта алмаймын, бірақ Қазақстан "Клептопиядағы" ең маңызды сегіз жердің бірі деуге болады.
ӘБЛЯЗОВТЫҢ ХИКАЯСЫ МЕН НАЗАРБАЕВАНЫҢ ЗӘУЛІМ ҮЙЛЕРІ
Азаттық: Кітабыңызда Мұхтар Әблязовтың аты аталғанына қарағанда, сіз оның хикаясын жақсы білетін сияқтысыз. Әблязов пен оның қазақстандық режиммен қарым-қатынасы туралы не ойлайсыз? Ол сіз "клептопия" деп атайтын әлемде кімнің рөлін атқарады?
Том Берджес: Әблязов – әлемдегі ең қызық кейіпкерлердің бірі деп ойлаймын. Өйткені ол бір мезетте қарама-қайшы екі тұлғаның кейпінде көрінеді. Бір жағынан, Әблязов – банктен миллиардтаған доллар қаржы ұрлап, батысқа қашып, ондағыларды өзінің "диссидент" екеніне сендірген асқан әккі ұры, алаяқ. Екінші жағынан, ол – Қазақстанда демократия орнатпақ болғаны үшін диктатордың қырына алынып, қуғынға түскен реформатор.
Кітап жазу барысында мені Назарбаев режимінің Әблязовқа қарсы ұйымдастырған "лас айлаларының" ауқымы таңғалдырды. Әблязовқа ақша қайдан келіп жатқаны туралы не ойласаңыз да, оған қарсы өте көп қаржы, күш пен айла қолданылғаны рас. Бірақ оған қарсы шаралар кері нәтиже беріп, Әблязовтың "қудалауға ұшырағаны туралы" хикаясына жараса кетті. Әблязовтың ақшасы "заңсыз әрі лас жолмен келгені" нақты анықталды деп ойламаймын. Әртүрлі сотта әртүрлі құқықтық байламдар жасалып, бұл сұраққа қайшылықты жауаптар берілді.
Менің ойымша, бұл клептократиядағы билік үшін күрес ғаламдық сипат алып, заң үстемдігі бар елдерге көшкенде не болатынын жақсы көрсетеді. Олар жемқорлыққа белшесінен батқан жерлерден шыққан даулар сотқа жеткенде қандай реакция білдіру керегін білмейді. Сондықтан оларға заң үстемдігі жоқ елдерге қатысты заң үстемдігі принциптерін қолдануға тура келеді. Жаһанданудың ең бір қайшылықты тұсы – осы.
Әблязовпен қуғында жүрген кезінде кездестім. Ол және оның адвокаты Питер Салас – өте қызық адамдар. Саластың хикаясы "Клептопияның" ішінде жұмыс істеп жүріп, заң принциптерін бұзбауға тырысқан адамды не күтіп тұрғанын жақсы көрсетеді.
Азаттық: Заң үстемдігі орнаған елге авторитарлық режимнің талабымен Интерполдан келген өтінішке заңды құжат сияқты қарап, реакция білдіру керек қажет болғанда, не істеу керек?
Том Берджес: Бұл жақсы сұрақ. Ол клептократия мен заң үстемдігінің бірігуін жақсы көрсетеді. Ресей сияқты клептократиялық режим Интерпол жүйесін саяси мүддесіне пайдаланады. Бұл Ресей немесе Оңтүстік Африка сияқты заңдары саясиланған, биліктің жолында қарсы күш не кедергі кездеспейтін кез келген мемлекетте болуы мүмкін. Мұның Интерполдағы тәуелсіз бақылауды күшейтуге тырысып көруден басқа шешімін көріп отырған жоқпын. Тәуелсіз бақылау белгілі бір мемлекеттен түскен өтініштің саяси астары бар-жоғын анықтауы керек. Қарапайым шешім табыла қояр деп ойламаймын, бірақ Интерполдың саяси мақсатына айналған адамдарды құқықтық тұрғыдан қорғау құралдары бар.
Азаттық: Құқықтық механизмдер туралы айтар болсақ, Лондонның жоғарғы сотында Дариға Назарбаева мен Нұрәлі Әлиевтен жеңіліп қалған британдық қылмысқа қарсы күрес жөніндегі ұлттық агенттіктің ендігі әрекеті қандай болады деп ойлайсыз? Олар бұл істі қайта қозғауға, Назарбаевтар отбасын басқа негіз бойынша қудалауға тырысып көруі мүмкін бе? Әлде агенттік бұл істен мүлде бас тарта ма?
Том Берджес: Агенттіктің келесі қадамы қандай болатынын білмеймін. Бірақ судьяның бұл істі қалай түсінгеніне байланысты көп талқылау болғанын білемін. Бұл жерде бір үлкен мәселе бар. Мұны Әблязовтың хикаясына қатысты да қолдануға болады. Мәселен, "заңсыз жолмен тапқан лас ақшасын" жасыруға ниетті жемқор қылмыскер немесе өзін бүкіл мүлкінен айырғысы келетін диктатордан капиталын қорғауға тырысқан бай диссидент бар делік. Екі жағдайда да оларға жалған компания қызметіне жүгінуге тура келеді. Сырт көзге екі процесс бірдей болып көрінеді. Әблязов та осы аргументті жиі пайдаланады. Адамдар Әблязов құпия офшорлық компаниялардың қызметін пайдаланса, алаяқ болуы мүмкін деп күдіктенеді. Ал ол бүкіл активін Назарбаев режимі тартып алмас үшін осындай компаниялармен жұмыс істеп, ақшасын жасыруға мәжбүр болғанын айтады.
Мәселе мынада: жалған компанияны заңды капитал мен заңсыз қаржыны жасыру үшін қолданудың арасында ешқандай айырмашылық жоқ. Бұл бос компаниялар ғана. Сондықтан "шығу төркіні белгісіз байлыққа" (бұл механизм Назарбаева мен Әлиевтің Лондондағы үйін бұғаттау кезінде қолданылған – ред.) салынатын ордерге байланысты сұрақтардың бәрі анонимді түрде басқарылатын компанияларға келіп тіреледі.
Қаржы әлемінде "ақшаны анонимді түрде басқаруда тұрған ештеңе жоқ" деген идея қалыптасқан. Менің ойымша, бұл мүлде қате түсінік және оны міндетті түрде өзгерту керек. Ақша – символ. Оның көмегімен бірін-бірі танымайтын адамдар тауар мен қызмет алмасады. Қаржы жүйесіндегі анонимділік жемқорлық жолмен алынған ақшаны заңды капитал етіп көрсетуге көмектеседі. Белгілі бір елде, халықаралық деңгейде заңдарды өзгертіп, қаржыны анонимді түрде басқаруға тыйым салынса, клептократиялық жүйелердің жұмысы тоқтайды. Өйткені олар осы жалған, екіжүзді шынайылыққа, билеушілердің құпия байлыққа кенеліп, әлемнің алдына заң бетпердесін киіп шығуына тәуелді. Түптеп келгенде, бәрі "Өзіміз тұратын қоғамды қалай ұйымдастырғымыз келеді?" деген қарапайым сұраққа келіп тіреледі.
Азаттық: Кітап шыққаннан кейін Қазақстанмен байланысты жемқорлық істері туралы жазуды жалғастырасыз ба?
Том Берджес: Иә, бұл тақырыптағы жұмысымды жалғастырамын. Бұл істер көбіне Қазақстан, Қытай мен Ресейді байланыстырады. Қазақстан жалғыз өзі өте сирек кездеседі. Қазақстанға Америкадан пара берілгені туралы "Қазақгейт" оқиғасын еске алсақ, жемқорлық көбіне сырттан басталып, Назарбаев режимі сияқты пара алуға келісетін тарапты табу арқылы жүзеге асатынын көреміз. Бірақ пара беру процесіне екі тарап қатысатынын ұмытпауымыз керек. Мұны естен шығармау өте маңызды, өйткені адамдар Қазақстан, Перу, Нигерия немесе кез келген басқа мемлекет "түп-тамырымен жемқорлыққа бейім" деп ойлайды. Жоқ, олардың экономикасында мұнай, газ немесе басқа ресурс басым, сондықтан Американың, Қытайдың немесе кез келген басқа мемлекеттің мұнай компаниясы мұндай елдің билігін жеке мүддесі үшін өз құзыретін асыра пайдалануға көндіруі мүмкін. Бірақ пара беру үшін қашанда екі тарап болуы керек.
Азаттық: Кітабыңызға батыс мемлекеттері реакция білдіріп, оның негізінде қандай да бір зерттеу жүріп, саяси өзгеріс болуы мүмкін деп ойлайсыз ба?
Том Берджес: Нақты бір әрекет күткен дұрыс деп ойламаймын. Бар болғаны, бірнеше маңызды тұлға, оқиға мен қарым-қатынас туралы дәйектер тауып, жариялауға тырысып жүрмін. Иә, осыдан кейін зерттеу жүргізілуі мүмкін. Қазірдің өзінде мен жазған бірнеше оқиға бойынша әртүрлі жерде зерттеу жүріп жатыр. Кітапты оқыған саясаткерлермен қызық пікірталас өткізіп тұрамын, олар да бұл идеяға көңіл аударып отыр. Бұл кітап бізге ақшаға, билеушілер мен халық арасындағы қарым-қатынасқа басқаша қарауға, жемқорлықтың қаншалықты ғаламдық сипатқа ие болғанын, демократияға қандай зардабы барын түсінуге көмектеседі деп үміттенемін. Кітаптың көмегі болса, еңбегімнің ақталғаны деп түсінемін.
Азаттық: Сұхбатыңызға рақмет.
ПІКІРЛЕР