«Үрейімді күлу арқылы жеңдім»

- Батыста берген соңғы сұхбаттарыңыздың бірінде Қазақстан президенті Нұрсұлтан Назарбаевты «диктатор» деп атадыңыз. Батыстағы демократиялық емес режимдерді зерттеушілердің көпшілігі Қазақстанның саяси жүйесін «жұмсақ автократия» немесе «транзиттік псевдо-демократия» деп сипаттайды. Назарбаев режиміне қатысты «диктатура» деген сипаттама кейбір Батыс БАҚ-тарында ара-тұра жылт ете қалып жүр. Бірақ тұрақты тіркеске айнала қойған жоқ. Сіз Назарбаевты «диктатор» деп атағанда «қарсылық мәдениетін» ұстанатын шығармашылық өкіл ретінде айтып қалдыңыз ба, әлде қоғамдық белсенді ретінде жинаған тәжірибеңізге сүйендіңіз бе? Бұл тұжырымды нақты неге сүйеніп жасадыңыз?

- Қазақта «Көргенімді айтайын ба, жоқ естігенімді айтайын ба?» деген сөз бар. Көргенімді айтайын. Өз елінің қырылып қалғанына қарап отыратын адам «жұмсақ автократ» па? Халық Жаңаөзенде ғана қырылған жоқ. «Террористер» деп қырылғандар қаншама? Мен үшін Назарбаев – диктатор. Жалғыз өзі бүкіл елге өз еркін диктовать етіп отыр. Қазақстанда барлық мәселені бір-ақ адам шешеді.

Ертең Назарбаев «Жаздым, жаңылдым, өзгердім, түсіндім. Енді бұдан былай нағыз демократиялық құндылықтарды дәріптейміз» десе, қолдар едім. Бірақ ол ондайға бармайды. Сол себепті Назарбаев мен үшін диктатор болып қала береді. Шатасып айтып жүрген жоқпын. Жеке басым жек көргендіктен айтып жүрген жоқпын. Жан-жағымды көріп, тұшынып, ойланып барып айтылған сөз.

- Қазақстандағы саяси-қоғамдық белсенділігіңіздің шырқау шегі болған оқиғаға қарай ойыссақ. Былтыр Ақтауда қамауда жатқаныңызда режиссер Ермек Тұрсынов ҰҚК-мен сізді босату жөнінде құпия келіссөз жасап, «шын өкіну» бабы бойынша босап шығуыңызға себеп болды. Сол кезде тергеу абақтысында жатқан өзге де саясаткерлердің жақындарына «мен құсап ҰҚК-не арыз жазыңдар» деп кеңес берді. Кейінірек дәл осындай «құпия келіссөз» жүргізу арқылы Төлеген Жүкеев белсенді Жанболат Мамайдың босап шығуына көмектескенін мәлімдеді. Бірақ билік орындарына арыз жазғысы келген басқа жұрттың ауызы дәл осы Тұрсынов пен Жүкеевтей дуалы емес екені анық көрінді. Кезінде Евгений Жовтисті босату туралы АҚШ президентінің айтқан өтініші де еленбей қалғанын білесіз. Сол тұрғыдан келгенде сіздің түрмеден босап шығуыңызға жалғыз Ермек Тұрсынов, ал Қазақстаннан сыртқа шығуыңызға Германиядағы жанашыр қоғамдық белсенділер әсер етті деп қана айтуға бола ма? Сіздіңше, түрмеден шығып, Германия асуыңызға нақты қандай жайт шешуші фактор ретінде ықпал етті?

- Шешуші фактор – түрмеде менен тезірек құтылу керек болды. Өйткені Назарбаев ішкі сыннан, Қазақстанның ішіндегі адамдардың сынынан қорықпайды. Кезінде Еуропада оны «демократиялық бағыттағы адам» деп қабылдаған. Сол статустан ажырап бара жатқанын, айырылып бара жатқанын көрген соң тезірек менен құтылу керек болды. Ермектің маған қатысты жеке жоспары мен биліктегі менен құтылғысы келгендердің ойы сәйкес келді.

Ермекті қолданды, пайдаланды. Ермек оған әдейі барды. Ермекке ризамын, оның жүректілігі мен пәктігіне күмән келтірмеймін. Мені құтқарғысы келді. Маған айтқаны: «Не болса да, шықшы! Сен шыққан соң анықтап аламыз кімнің кім екенін». Жанболат Мамайдың да жағдайы солай болды. Билік біздің шықпауымызға мүдделі болса, Ермек Тұрсынов та, Төлеген Жүкеев те түк істей алмас еді.

Ал Евгений Жовтис, Владимир Козлов пен Вадим Курамшинді ұстау биліктің мүддесіне сай келеді. Ал бізден құтылғысы келді. Олар ойлады: «Анау – жас бала, мынау – «вшивый интеллигент» деп. Ақтаудың түрмесін көрген соң ауыздарын жабады деп ойлады. Мені ары қарай қозып кетеді деп ойлаған жоқ. Мен тоқтамадым.

- Былтыр Алматыда өткен әйгілі баспасөз мәслихатында режиссер Ермек Тұрсынов Қазақстандағы саяси ахуалдың жақсарып келе жатқанын, кез-келген органмен диалог орнатуға болатынын, «жылымық» туғанын айтқан еді. Бірақ «жылымыққа» қарамастан әуелі сіз шетел астыңыз, жуырда жергілікті БАҚ-қа берген сұхбатында Тұрсынов мырзаның өзі де қартайған шағында Қазақстанда қалғысы келмейтінін айтты. Өз басыңыз «жылымық» пен «диалогты» сездіңіз бе?

- Сезбедім. Сезіліп те тұрған жоқ. Қазақстанда саяси ахуал жақсы болса, неге тәуелсіз БАҚ-ты қудалап жатыр. Неге түрмеге жауып жатыр? Егер билік өзіне сенімді болса, неден қорқады? Халық билікті қолдап отырса, «ақыры ешкім оқымайтын БАҚ-ты» неменеге жабады? Билікті қолдан шығарып алам ба деген зор қауіп бар. Қазақстандағы қарапайым адамдар, журналистер мен саясаткерлердің бәрі түсінеді. Мәселенің бәрі бір адамға тіреліп тұр. Соның кесірінен Қазақстанда ішкі саясат жоқ. Оның орнында бір-бірімен «разборка» жүріп жатыр. Ал экономиканың орнында бөлісіп, алып-сату жүріп жатыр.

- Сізді босату бойынша келіссөз жасау кезінде Ермек Тұрсынов сізді саясатқа кездейсоқ ұрынып қалған адам ретінде сипаттаған еді. Бірақ қазір сіздің саяси риторикаңыз керісінше күшейе түскен сияқты. Ермек Тұрсыновпен Германияға келгесін сөйлестіңіз бе? Онымен сөйлескенде қандай күйде боласыз?

- Ермекпен араласып тұрамын, хат алысып тұрамын. Өнер адамы ретінде сыйлаймын, өте жоғары бағалаймын. Қазақстанның өнерін басқа бір сапалы деңгейге көтерді. Оған еш уақытта күмән келтірмеймін. Ермектің мазмұны мен көзқарасы биік. Ал саяси мәселелер туралы әрине көп сөйлеспейміз. Бәрін түсінуі үшін кездесуіміз керек. Телефонмен, я интернет арқылы көп ештеңе айта алмаймын. Бірақ Ермек көп нәрсені түсінді. Мен де ол сияқты Қазақстанды сүйем, бірақ қазіргі азаматтық қоғамын жек көрем.

- «Болат Атабаев» қорын құрғаныңыз туралы Кельнде бүгін (наурыздың 1-і күні – ред.) ресми түрде мәлімдедіңіз. Бұл қордың мақсаты мен мәні не? Қандай жұмыстармен айналысады? Кім қолдау көрсетіп отыр?

- Бұрын-соңды саяси мәселе көтеру үшін шетелге шықпаппын. Германияға келген соң мені «Парламентарийлер парламентарийлерді қорғайды» деген Бундестагтың үлкен бағдарламасының аясында Виола Фон Крамон деген жасылдар партиясының спикері қамқорлығына алды. Бірнеше рет сөйлестік. Дагмар Энкельман деген солшылдар партиясының депутаты қолдап шықты. Бұл екі партия тек Германияда емес, бүкіл дүние жүзінде адам құқықтарын қорғау ісін бағдарламасына енгізген. Қалғандары да енгізген, бірақ белсенді түрде айналыспайды. Мына екі партия ғана жүзеге асырып жатыр.

Солармен әңгімелескенде шет елде жүріп Қазақстандағы азаматтық қоғамды қалыптастыруға қалай көмектесетінім туралы кеңестім. Ең бірінші жасаған шарам «Ақсарай» театрын алып келіп, «Көшкінді» қойып, қандай бағытта жүргенімді, қандай мәселе көтеріп жатқанымды мұндағы азаматтық қоғамға көрсеттім. Менің алға қойған мақсатым – Қазақстандағы азаматтық қоғамға қарсы шығып, жер байлығын сатып жүрген адамдарға қарсы пікір туғызу. Олардың Батыстағы қаржы көздерін әшкерелеуге, зерттетуге көмектесу. Олардың көпшілігінің бала-шағалары шетелде тұрады. Мен құрып отырған қордың мақсаты осы бағытта жұмыс істейтіндерге жағдай жасау. Сол жобаларды көбейту. Енді «ақшаны қайдан аласың» дегелі отырсың ғой?

- Сол сұраққа таяп келе жатқам. Былтыр тамызда Веймар қаласында Гете сыйлығын алған соң паспортыңыздың жоғалғанын мәлімдедіңіз.

- Иә, сосын Қазақстанға барып, құжаттарымды жасатып, АҚШ-қа, Сан-Францискода өткен конференцияға барып қатыстым. Одан соң қайта елге қайттым. Кейін қазанда Брюссельге барып Еуропарламентте сөз сөйледім.

- Сонымен былтырғы қазан айынан бері Германиядасыз. Мұнда еркін жүріп-тұруыңызға, тіршілік етуіңізге кім көмектесіп, қаржыландырып жатыр? Қазіргі статусыңыз қандай?

- Қазақстанда маған, «Ақсарай» театрына ақшалай көмек көрсетіп жатқан адамдар бар. Мен Брюссельге келген соң адвокатымнан «қайтпаңыз» деген хабар келді. Сосын он күннен соң жаңағы демеушілердің өкілдері кеп, маған ақша әкеп берді. Осында қалғанымды құптады. Қазақстандағы менен жас бизнесмендер буыны биліктен шаршаған. Олардың да бала-шағалары өсіп келе жатыр. Таза жұмыс істегілері келеді. Өркениетті елде өмір сүргілері келеді. Бала-шағасына жағдай жасағылары келеді. Өйтудің орнына күнде өтірік айтуға, билікпен ауыз жаласуға, бөлісуге мәжбүр. Осындай заңсыздықтан әбден шаршаған адамдар маған көмектесіп жатыр. Желтоқсан айына дейін үлкен көмек жасады.

Алматыдағы неміс театрында жұмыс істеген елу шақты адам Германияға көшіп кеткен. Солардан көп көмек көрдім. Желтоқсан айына дейін солардың үйінде тұрып келдім. Сегіз әртістің үйінде тұрдым. Ал желтоқсаннан бастап Кельндегі Театр академиясында көркемдік жетекші ретінде сабақ берем. Ұстаз болып жұмыс істеймін. Үйді де солар жалға әперіп отыр, айлық та төлеп отыр. Бір ай болды, ақпанның 14-інен бастап «Ақсарай» Кельнге келіп, «Көшкінді» көрсетіп жатыр. Кейде «Германияға режиссер болып жұмыс істеуге келдім бе» деп ойланамын. Ондай жұмысты Қазақстанда да істер едім. Қазір «басты бағытым шығармашылық жол бола ма, я саяси жол бола ма?» деп ойланып жүрмін.

- «Көшкін» 2010 жылы сахналанды. Жаңаөзен оқиғасынан кейін қойылым мен әртістердің спектакльге қатысты көзқарастары қалай өзгерді?

- Шынын айту керек, 2010 жылы біз бір түрік авторының пьесасын ойнап жүрдік. Бізде де осындай жағдай тууы мүмкін деген сияқты азаматтық қоғамның жағдайын көрсеткен-сымақ болып жүрдік. Азаматтық қоғам үрейлі, үндемейді, себебі «көшкін» жүреді деп қорқады деген бір сюжетті ойнап жүрдік. 2011 жылы желтоқсанда Жаңаөзендегі қырғыннан кейін ойнағанда неге екені белгісіз әртістерім де, мен де, көрермендерім де басқаша қабылдады. Дірілдеген дауыс пайда болды, шалдың өксігі алқымына тығылып, көзіне жас келді, шалдың туған ағасын сатқаны туралы естелік-әңгімесі пайда болды, жас жігіттің «баламыз үрейсіз өмір сүретін жерге кетеміз» деген сөздердің бәрі басқаша реңк алды. Кемпірдің рөлін ойнап жүрген актриса залға қаратып: «Біз – қатынбыз. Бізге ойлануға болмайды!» деп көрерменге бармағын шығаратыны басқаша сипат алды.

Спектакль біткен соң мен олардан «Не болды?» деп сұраймын, олар менен «Не болды?» деп сұрайды. Акценттің бәрі өзгерді де кетті. Режиссерлігім айдалада қалды. Әртістердің бұрынғы рөлдері айдалада қалды. Жаңаөзен іште танылмай, көрінбей жүрген наз, леп, зарды басқаша сыртқа шығарды. Мен театрым арқылы әлеуметтік проблема көтердім деп жүргем. Саяси бағыт алды да кетті. Еркімнен тыс. Бұл реңк бізге ұнады, осылай қалдырамыз деп келістік.

- Дәл осы «Көшкін» Қазақстандағы бірнеше аймақтық театрда қойылыпты. Кейбірін өзіңіз арнайы барып көріпсіз. Қандай ой түйдіңіз?

- «Көшкін» спектаклінің соңында бала туғанда, сәби дүниеге күліп келеді. Авторда солай. Өйткені келер болашақ бізге күледі деген сөз. Оны кейбір театрда «ондай өмірде болмайды» деп жылатып туғызып қойыпты. Тағы бір спектакльде сахнада бәрі айқайлап сөйлеп жүр. Айғай-шу. Мен айтам: «Неге бұлар дауыс көтереді. Көшкін кеп басып қалмай ма?» десем, «Көрермендерге дауыстары естілмейді ғой» дейді. Бір нұсқасында шынымен соңында көшкін жүрген. Бәрін қырып тастаған. «Сонда не болды?» дедім. Көшкін келмейді ғой, авторда да солай. Спектакль соңында кейіпкерлер «Көшкін қайда?», «Көшкін жүрмеген бе?», «Ешқашан болмаған да шығар?» деп сұрайды. Осыдан-ақ түсіне бер біздегі режиссерлердің түсінігін.



- СССР-да тек архитектурада емес, өнердің қай саласында болсын «советтік гигантизм» білініп тұрды. Батыста өзіңіз көріп жүргендей жазушы болсын, режиссер болсын қолөнерші сияқты өз талантына шақ аудитория, яғни нарық қалыптастырады да, презентациялары мен премьераларын шағын кітап дүкендері мен елу-жүз адамдық залдарда өткізе береді. Бұл өнердің коммерциялануы ма, бұқарадан қол үзуі ме, әлде аудиториясының талғам мәселесі бойынша табиғи түрде сұрыпталуы ма?

- АҚШ-тағы Сан-Францискода болдым. Өнердің неформалдық саласы дамыған қала. Гигантизм жоқ. Ал Германияның бір миллион тұрғыны бар Кельні де өнердің неформалдық, андеграунд саласы дамыған жер. Қазақстандағы Әуезов театры мен опера театры сияқты орындар да бар мұнда. Бірақ олар көбінесе консервативтік театрлар, өзгеріс жоқ. Ал андеграунд театрлар Германияда шағын болады. Таңдау еркің кең. Қандай театр көргің келсе, өзің білесің. Мысалы біз «Ақсарайдың» әртістерімен бірге алдағы апта бөлмедегі театрға барып көреміз. Екінші қабаттың пәтеріне орналасқан театр. «Көшкіннің» өзінің талабы сол, сыбырлап ойнаған соң бізге кішігірім ғана зал керек болды. Әйтпесе барлық эффект құриды. Сол себепті маған шағын театрлар ұнайды. Гигантомания жоқ. Шағын зал, шағын сахна, әртісті алақаныңа салып ап анық көріп отырасың. Бұл - өркениеттің бір белгісі. Үлкен форматтан қашып, өнердің басқа бір түрлерінен сусындау.

- Германиядағы саяси театр саласының қазіргі ахуалы туралы не айтасыз?

- Саяси театрдың отаны – Германия. Кезінде Бертольд Брехт әлеуметтік-саяси театрдың бір жүйесін жасап беріп кеткен. Бертольд Брехт 1920 жылдары өмір сүрді де, Гитлермен арпалысып, тоталитарлық-диктаторлық режимнің не екенін көрді. Соның зардабын шекті. 1930 жылдары елінен кетуге мәжбүр болды. Швецияға, одан ары Америкаға кетті. Соғыс біткесін қайтып келді. Бірақ соғыстан жеңілгесін азаматтық қоғам мен халық есеңгіреп, еңсесі басылып қалды. Сол кезде халықты рухтандыру үшін әлеуметтік-саяси бағыттағы спектакльдер қойылды.

Қазір Германияда қайтадан саяси театрдың дәурені басталды. Әрине мұндағы саяси театр әлі публицистикамен шатасып жатыр. Сахнасында газеттің тілі басым. «Германияда саяси театрдың көтерілуіне себеп болатындай жағдай бар ма, жоқ па?» деген дискуссия жүріп жатыр. Ал Қазақстанда саяси театрдың пайда болуына жағдай әбден бар. Мүмкіндік туған.

- Жаңа ғана өзіңіз айтқандай «Көшкіннің» аймақтарда мүлдем басқаша қойылуы сіздің Қазақстанда саяси театрдың пайда болуына жағдай бар деген оптимизміңізге көлеңке түсірмей ме?

- Қазақстанда саяси театрдың дамуы үшін барлық алғышарттар бар. Бірақ көп нәрсе бізге, адами факторға байланысты. Режиссерлерде үрей бар. «Театрда ары қарай жұмыс істегім келеді» деп ойлайды. Қорқады. Ішкі цензурасынан қорқады. Өзін өзі тексеріп отырады: «Былай десем, былай болып кетуі мүмкін» деген үрейден туған нәрсе барлығы.

- Сіз өзіңіз бұл үрейден қалай құтылдыңыз?

- Мен өз үрейіме өзім күлем. Басқа құтылатын жағдай жоқ. «Көшкіндегі» ой сол ғой. Өзіміз спектакльдегі жаңа туған бала сияқты күлуіміз керек. Өз кемшілігіңді артықшылыққа айналдыру үшін өзіңе өзің күл де, Абай сияқты жер-жебіріңе жетіп сынап ал.

- Сұхбатыңыз үшін көп рақмет!

Редакция: Сұхбаттың толық нұсқасын мына жерден көшіріп алуға болады.