"БАСҚА ҰЛТТАРДЫ ҚАЗАҚ ЕМЕС, СЫРТТАН КЕЛГЕНДЕР ДЕП СИПАТТАЙДЫ"
Азаттық: Пенжім ауылындағы оқиғаны әлеуметтанушы ретінде қалай сипаттайсыз?
Серік Бейсембаев: Бұл жолы да Алматы, Жамбыл, Түркістан облыстарындағы бұған дейін болған оқиғалардың сценарийі қайталанды: тұрмыстағы жанжал жергілікті азаматтардың ұлтына қарай бөлінуіне ұласып, басқаларға күш көрсетумен аяқталды.
Пенжімде этностық мобилизация болғаны анық. Екі ұлттың өкілдері тұратын елдімекендерде бір жағында – қазақтар, екінші жағында өзге бір этностық азшылық дауласып, ақыры көлік өртеу, терезесін сындыру сияқты жайттың қайталанғанын көріп отырмыз.
Азаттық: Ал билік ше? Әдеттегідей "тұрмыстағы дау-жанжал" деп сипаттап отыр ма?
Серік Бейсембаев: Иә, бұған да "ешқандай да ұлтаралық жанжал емес, тұрмыстағы дау-дамай" деп баға берді. (Панфилов ауданы әкімі Талғат Өмірәлиев оқиғаны "ұлтаралық қақтығыс емес, екі оқушының төбелесінен шыққан түсініспеушілік" деді – ред.). "Арандатушылар болды" деді. Бұл – жиі қайталанатын аргументтер.
Мейлінше ұлтаралық мәселеден алыстатып, оған басқаша сипат беруге тырысатын бұрыннан қалыптасып қалған саясат қой. Бұл расында да "ауруын айтпаған өледінің" кері. Себебі проблеманы нақты анықтамай, оған баға бермей, оның шешімін басқа жақтан іздей береміз.
Азаттық: Былтыр ақпанда Жамбыл облысында қазақ-дүнген жанжалы болып, 11 адам қайтыс болды. Бұл – Қазақстанда бұрын-соңды болған ең ірі ұлтаралық қақтығыс. Пенжімдегі іс-әрекетіне қарап, Қордайдағы оқиғадан соң ұлтаралық мәселені шешуде билік "тәжірибе жинапты, жанжалдан сабақ алыпты" дей аласыз ба?
Серік Бейсембаев: Жоқ. Бұған дейінгі мәселелерге де дұрыс баға берілмей, жеткілікті деңгейде талқыланбаған соң осы оқиғалардың тағы да қайталанғанын көріп отырмыз.
Бұл – билікке ғана емес, азаматтарға да қатысты нәрсе. Себебі мұндай жанжалдың болуына мүмкіндік беретін, тіпті одан үлкен ауқымда қайталануына итермелейтін фактор – сол қақтығыстың қоғам санасында лигитимдікке ие болуы. Мысалы, қазір жүргізіп жатқан зерттеуіміз кезінде Қордайдағы жағдайдан соң әлеуметтік желіде жұрттың 90 пайызы қақтығысты қолпаштап комментарий жазғанын байқадық. "Иә, дұрыс, қазақтар өз жерінде", "басқа ұлттар орнын білуі керек", "орнына қою керек" деген тәрізді пікір басым болды.
Азаттық: Мұндай пікірдің басым болуына не себеп?
Серік Бейсембаев: Жанжалдың қайдан шыққанын айтқанда біз көбіне әлеуметтік-экономикалық, жемқорлық сияқты факторлармен түсіндіреміз. Бірақ басты себеп ретінде идеялық негізін айтпаймыз.
Қоғамда қалыптасқан идея жиынтығы бар. Бұл идея жиынтығын этностық ұлтшылдық деуге де, ксенофобия деуге де болады. Бірақ оның тамыры – ұлтқа байланысты "біз" және "олар" болып бөліну және "біздің статус оларға қарағанда жоғары тұруы керек" деген түсінік. Олар азаматтар арасында кең тараған. Бұл ұлтаралық қақтығыстар болғанда осы ойды алға шығарып, мәселеге осы тұрғыдан баға беруге әкеліп соқтырады. Мысалы, басқа ұлттарды бірден дегуманизациялау бар, яғни оларды "қазақ емес, сырттан келген" деп бөліп тастайды.
Бізде идея жиынтығы қатып-семіп, өзгеруі қиын сенім жүйесіне айналып барады. Оның ішінде өте көп стереотип пен миф араласқан. Кейін осындай қақтығыс болғанда, қоғамдық санада оны бірден ақтап алудың белгісін көреміз. Мұндай призманы қайта қарамай, әлгіндей оқиғалардан сабақ ала алмаймыз. Себебі қақтығыстарға баға берілгенде бірден "бір ұлттың ерекше орны және басқа ұлттардың мемлекетке қонақ болып келуі" деген сияқты концепция пайдаланылады да, "бірдей құқығы бар азаматтар арасындағы жанжал мемлекет тарапынан әділ қаралуы керек" деген азаматтық көзқарасқа орын қалмайды.
Бұл нәрсені билік қандай да бір бағдарлама, жоба не Қазақстан халқы ассамблеясы арқылы шеше алмайды. Оны шешетін ең алдымен – қоғамның интеллектуал өкілдері. Қоғамдық пікір көшбасшылары осы мәселені айтып, қақтығыстарға баға беріп, талқылауы керек.
"ШАҢЫРАҚҚА ҚАРА ДЕУ – ӘКІМ АЙТАТЫН СӨЗ ЕМЕС"
Азаттық: Пенжім ауылы қарайтын Панфилов ауданы әкімі Талғат Өмірәлиев 28 қазанда өткен жиналыс кезінде "қазақтың жақсы сөзі бар "шаңыраққа қара" деген. Ол – бәрімізге қарата айтылған сөз. Шаңыраққа қарайық. Қай жерде, қай мемлекетте тұрып жатырмыз? Не істеуіміз керек? Бірлігімізді жоғалтпайық" деді. Әкімнің осындай сөз айтуы, сіздің ойыңызша, нені көрсетеді?
Серік Бейсембаев: Бұл – әкімнің, яғни билік өкілінің айтатын сөзі емес. Ол жанжалдасқан екі тарапқа тең қарауы керек. Оны қалыптастыратын нәрсе, әрине, мемлекеттік саясат. Бірақ бұл сөздің түп-тамырында билік институттарының дұрыс жұмыс істемеуі, өз рөлін, функциясын түсінбеуі жатыр.
Сосын көптің ығына жығылған болуы да мүмкін. Әкім болғандықтан көптің ойын айтқысы келеді, көпке қарсы шығу қиын. "Осылайша тыныштандырамын, сабасына түсіремін" деп ойлайтын шығар. Бірақ шын мәнінде әкім тағы бір жанжалдың болуына негіз қалыптастырып отыр.
Мұндай жанжалда билік өкілдерінің риторикасы өте маңызды. Әкім бар, ассамблея бар, депутат бар – абайламай айтылған бір сөздің өзінен үлкен өрт шығуы мүмкін. Мысалы, Қордайдағы қақтығыс кезінде біз бір нәрсе байқадық. Қақтығыс кезінде "дүнген азамат қазақ қызын зорлағаны" туралы ақпарат тарады. Бұл кейін фейк болып шықты. Бірақ бастапқыда осы сөз беделді адамның аузынан шығып, кең тарап кетті де, әлеуметтік желіде қақтығысты қолдауға үлкен себепке айналды.
Азаттық: Бір апта бұрын, 21 қазанда Қазақстан президенті Қасым-Жомарт Тоқаев Қазақстан халқы ассамблеясы жиынында "оқшауланған этностық аудандар мен кварталдардың қалыптасуы сияқты жағымсыз тенденция бар" деп, онымен "күресу үшін жүйелі шаралар жоспарын" әзірлеуді тапсырды. Пенжімдегі жанжалды талқылау кезінде кей адамдар ұйғырлардың "оқшауланып өмір сүретінін" сынады. Қордайдағы қақтығыстан соң дүнгендер жайлы да осындай пікір айтылды. "Ұлттық азшылық шоғырланып, оқшау өмір сүреді" деген пікірге не дейсіз?
Серік Бейсембаев: Мұндай бөлініске алып келген ол ұлттардың өзі емес. Өзіміз қалағандықтан осылай бөлінеміз демеді. Алдымен Совет одағы "ұлт" деген нәрсені институтқа айналдыратын саясат ұстанды. Қай ұлттан екеніңізді төлқұжатқа жазасыз, жұмысқа тұрарда анкетаңызда көрсетесіз, яғни барлық адам өзін ең алдымен белгілі бір ұлттың өкілі деп есептеді. Бұл саясат Қазақстан тәуелсіздік алған соң да жалғасты. Бізде де адамды азаматтығынан гөрі ұлт ретінде анықтау басым.
Адамның өз тобына жақын өмір сүруі – әлеуметтік норма. Әр адам өзі сияқты адамдарға жақын тұрғысы келеді. Мұны сол ұлттардың Қазақстан қоғамына интеграциялануына деген қарсылық деп қарау дұрыс емес. Қордайдағы оқиғадан кейін бұл пікір қатты үдеп кетті.
Ассамблея жиынында аз ұлттардың анклав болып өмір сүруі ұлтаралық қақтығыстың негізгі себебі ретінде аталғанын көрдік. Бірақ бұл – ешқандай ғылыми негізі жоқ пікір. Бұл ой осындай жанжалдардың қайталануына жол ашады. Себебі проблеманы анықтағанда мәселені этностық азшылықтардан іздей бастаймыз. Сөйтіп "оларды көшіру керек, өзінше жеке өмір сүруіне жол бермеу керек" дегендей тоталитарлық сипаттағы іс-әрекетке әкеліп соғады.
"ҚАЗАҚСТАН ҰЛТАРАЛЫҚ ҚАТЫНАСТА ЖЕТІСТІККЕ ЖЕТПЕГЕНІН МОЙЫНДАУҒА ДАЙЫН ЕМЕС"
Азаттық: Бес-он жылда болған жанжалдарды айтпай-ақ, кейінгі кездері Сәтбаев қаласындағы, Қордайдағы қақтығыстарға қарасақ, тұрғындар мәселені заң шеңберінде шешуге тырыспай, екі тарап бірден агрессияға көшеді. Бұған не себеп?
Серік Бейсембаев: Мұнда да билік институттарының қалай жұмыс істейтініне келіп тірелеміз. Мысалы, кез келген дамыған мемлекетте қандай да бір қылмыс жасалып, заң бұзылса, мемлекет ақылдасып, заң жүзінде шешім қабылдайды. Ал бізде жемқорлыққа салынып, әділетсіздікке барғандықтан қоғам тарапынан сотқа, полиция мен әкімдерге – мемлекеттік билік өкілдеріне сенімсіздік бар. Оның әділетті болатынына күмәнданады. Сондықтан адамдар өздерінше "әділдік" орнатқысы келеді.
Шын мәнінде бұл мемлекеттік институттар әлсіздігін көрсетеді. Failed state, яғни "құлдыраған мемлекет" деген түсінік бар. Бұл сондай мемлекеттердің бір белгісіне жатады. Қазақстанды "құлдыраған мемлекет" демеймін, бірақ билік органдарының функциясын орындамауы, оған тиесілі жазалау функциясын азаматтардың өз мойнына алуы билік институттарының құлдырауы деп есептеледі.
Азаттық: Сіздің ойыңызша, Қазақстан билігі осындай жанжал болдырмау үшін не істеуі керек?
Серік Бейсембаев: Ұлтаралық жанжалдың бірнеше факторы бар. Әлеуметтік-экономикалық жағдай, білім мәселесі, жергілікті биліктің жемқорлығы – бәрі қақтығыстың тууына әсер етеді.
Жанжалды болдырмау тұрғысынан алып қарасақ, менің ойымша, оның идеялық негізіне көп мән беруіміз керек. "Мен" және "ол" деп бөліну, "біз" деген түсінікпен басқа ұлтты ортадан шығарып тастау, оны құқығы тең азамат ретінде қабылдамау деген сияқты көріністермен жұмыс істеу керек.
Билік желіде [басқа ұлтты алалау сипатында] пікір жазатындарға "арандатушылар" деп ат қояды. Бірақ әлеуметтік желідегі жеккөрініш тілін зерттеу арқылы бұл идеяның құрылымын түсінуге болады. Жұрт қандай механизмдер арқылы мұндай қақтығысты ақтап алады? Қандай риторикалық техника арқылы адамдар "біз" бен "олардың" арасын бөледі? Жанжалдың қайталануына, тіпті кең таралуына қалай жол ашады? Осындай сұрақ қоюы керек. Желідегі пікірлер – осындай қақтығыстың шығуына негіз болатын идеялар негізінің көрінісі. Сондықтан осы нәрсемен жұмыс істеу керек.
Азаттық: Ал қақтығысқа жол бермеу үшін қазір мемлекет не істеп отыр?
Серік Бейсембаев: Билік жанжалды болдырмау, мәселені шешу жолы ретінде баяғы институттарды – ассамблея, ішкі саясат өкілдері мен ақсақалдарды пайдаланғысы келеді. Бірақ мемлекет қоғам идеологиясында "біз" деген кім екенін анықтап, даралықты қалыптастыруы керек.
Біз баяғы советтік түсінікпен келе жатырмыз. Әлі ұлт ретінде бөлінеміз. Мысалы, 1-сыныптың дүниетану оқулығында үш түрлі ұлт өкілінің суреті салынған да, "Мына үшеуінің қайсы қазақ, қайсы өзбек, қайсы орыс екенін анықтаңыз" деп сұрақ қойған. Біз білім жүйесінің өзінде әлі күнге дейін адамдарды ұлтына бөлуді қалыпты нәрсе ретінде үйретеміз. 1-сыныптан бастап "біз әртүрліміз, бірақ бәріміз бірдейміз" деген идеологияны сіңіру керек.
Бірақ бұған баяғыда қалыптасқан "мемлекет құраушы ұлтпыз" деген ой, "біз кезінде басқа ұлттарды қонақжайлықпен кіргізгенбіз" деген түсінік кедергі болады. Олар идеология ретінде жақсы естіледі, бірақ салдары, өкінішке қарай, ұлты қазақ емес басқа адамдарды, этностық топтарды төмендетуге, алалауға әкеліп соғады. Бұл – идеологиялық жүйелі мәселе, бірақ оны көтеруге биліктің ынтасы жоқ.
Азаттық: Қордайдағы жағдайдан соң ұлтаралық қатынас жайлы зерттеулер жүргізу керегі жөнінде ұсыныс айтылды. Билік тарапынан бұл мәселе ғылыми тұрғыда сарапқа салынып, оған баға беріліп жатыр ма?
Серік Бейсембаев: Қордайдан кейін этносаралық қатынасты дамыту комитеті құрылды. Оның жанында саяси зерттеулер орталығы бар. Мамандар отыр, зерттеулер жасалып жатыр. Бірақ оның нәтижесі, өкінішке қарай, көпшілікке таныстырылмайды. Презентация мен мақалалар шығады, бірақ талдау жасаған үлкен баяндама көрген жоқпын.
Жалпы ұлтаралық қақтығыстарға байланысты сауалнама жүргізіледі, зерттеулер бар, бірақ олар ашық жарияланбайды. Көпшілікке шығарып, талқылауға ынта жоқ. Бұл мәселені қозғауда әлі де қорқыныш бар. Табу тақырып санайды.
Қазақстан негізгі жетістігі ретінде ұлтаралық қатынасты алға тартады. "Бізде ұлтаралық қақтығыс деген мәселе жоқ" деуге тырысады. Мәселе барын, ұлтаралық қатынаста Қазақстан аса бір жетістікке жетпегенін ашық мойындауға дайын емес.
Азаттық: Әңгімеңізге рақмет.
ПІКІРЛЕР