Азаттық: - Қазақстандағы пост-Назарбаев кезеңіндегі ойдан шығарылған оқиғалар туралы болжам-сараптамаңызда "Нұрсұлтан Назарбаев 2021 жылдың ақпан айында дүние салады" деп жазыпсыз. Бұл болжам Қазақстан президентінің денсаулығына қатысты шынайы ақпаратқа негізделген бе?
Себастьян Шик: - Болжам-сараптама жасағанда зерттеуші осындай датаны [шамалап] жазуы керек. Алайда қолымызда президент Назарбаев[тың денсаулығы] туралы сенімді ақпарат жоқ. Институтымыз тек газет материалдары, ғылыми мақалалар сияқты жария ақпаратпен жұмыс істейді. Сонымен бірге біз аймақтағы зерттеушілермен және басқа да саясаткерлермен сөйлесеміз.
Азаттық: - Дамушы елдердегі ұзақ билік құрған басшылардың жасы маңызды саяси факторға айналады. Сіздің ойыңызша, Қазақстан қоғамының бұл факторды қабылдауында қандай айырмашылық бар? Мұны талқылап, бұл жайтқа алаңдап жүргендерді байқадыңыз ба?
Себастьян Шик: - Қазақстандағы халықпен сөйлесіп көрсеңіз, кейбірі Назарбаевтан кейінгі кезеңді қатты уайымдайды, енді бірі президент Назарбаевтың қандай да бір жолмен, бейбіт түрде мұрагер қалдыра алатынына сенеді. Қазақстан сияқты авторитарлық жүйеде тұрақтылық көбіне лидердің жеке басына, оның элитадағы ықпалды күштер арасында тепе-теңдік сақтай алу мүмкіндігіне тікелей байланысты. Көшбасшының ауысуы немесе айқын мұрагердің болмауы бүкіл жүйеге үлкен әсер етуі мүмкін.
Азаттық: - Болжамыңыз бойынша Назарбаевтан кейінгі кезең басталысымен алауыздық кесірінен саяси элита мұрагерге қатысты келісімге келе алмай, халықаралық қауымдастықтың ықпалымен баламалы сайлау өткізуге мәжбүр болады. Қазақстанда бір жыл тұрып, елдің саяси жүйесін зерттеген адамсыз. Бұл ықтимал сценариіңізге негіз болатындай саяси жікшілдікті байқадыңыз ба?
Себастьян Шик: - Мұндай фокус-анализдер әдетте орындала бермейтін болжаулы оқиғаларды сипаттайды. Бола қалса, мұндай оқиғалардың зардабы қиын болуы ықтимал. Сондықтан бұл зерттеудің басты мақсаты - «Осындай жағдай туа қалса, қалай жүзеге асуы мүмкін? Кенеттен болған бұл оқиғаға қандай элементтер қатысуы ықтимал?» деген сұрақтарға жауап беру. Элитаның жікке бөлінуі туралы ой Қазақстандағы шынайы жағдайды бақылаудан емес, басқа елдердегі ахуалды саралаудан туды. Саяси элитадағы алауыздықтың анық белгілері байқалмағанымен, Қазақстандағы саяси жүйені ыдыратуға ықпал ететін иірім күштері бар. Әсіресе билік транзиті дұрыс жүрмеген жағдайда бұл күштер үнемі элитаға жіктелу қаупін төндіріп тұрады.
Азаттық: - Назарбаевтан кейінгі кезеңде өтетін президент сайлауында Кремльге қарсы ұлтшыл саясаткер «Мұхтар Құнанбай» жеңіске жетеді деп шамалайсыз. Дәл қазір көпке тартымды жетекшісі де, бөлек бір саяси ұйымы да жоқ, этникалық, я лингвистикалық ұлтшылдық сарынымен сөйлеп жүрген белсенділер мұндай аз уақыт ішінде халық қолдайтын үлкен күшке айналады деп ойлайсыз ба?
Себастьян Шик: - Сценарийде мен айтқан топты ұлтшыл саясаткер құрмайды. Оны жүйенің өз ішіндегі «билік тобы» құрады. Қазақстанның элитасында бірнеше билік тобы бар. Сол топтардың бірі бөлініп шығып, басқаларға мінез көрсетеді. «Билік тобы» елді басқара алатын, қоғамды жұмылдыру үшін ұлтшылдық ұрандарын қалай қолдануды білетін ықпалды әрі бақуатты адамдардан тұрады. Ел ішінде қазірдің өзінде наразылық бар, билік топтары сол көңіл-күйді қоздыруға тырысады.
Азаттық: «Билік тобы» жайлы кеңірек айтып берсеңіз? Шын саяси өмірде бұл топтың басшысы мен ықпалды мүшелері кім болуы мүмкін? «Ұлтшылдық картасын» қолдану кімге тиімді?
Себастьян Шик: - Күресті бастаған адам жұртты иландырып, жұмылдыруы тиіс, бұл үшін оған халықтың ойынан шығатын жаңа да қызықты идеялар керек болады. Болжам сценариінде айтылған тұспал бойынша экономикалық дағдарыс пен Ресейдің жағымсыз ықпалының кесірінен анти-ресейлік көңіл-күй күшейеді. Сол кезде күресті бастайтын адамның бұл наразылықты пайдалануына зор мүмкіндік туады.
Азаттық: - Болжам-сараптамада «Мұхтар Құнанбайдың» жеңісі Кремльдің Қырымдағы сияқты «орыстілділердің мүддесін қорғаймыз» деген желеумен Солтүстік Қазақстан және Қостанай облыстарына әскер кіргізетіні айтылады. Бұл жағдайда президент міндетін уақытша атқаратын Сенат төрағасы «өзін өзі қорғау отрядтары» мен «кішкене жасыл адамдарға» қарсы әскер жіберуге батпайды. Сол кезде бүкіл Қазақстан аумағында басталған Ресейге қарсы наразылық тәжіктерді де желпіндіріп, олар да Тәжікстанда Ресей әскерінің орналасуына қарсы шығады. Сөйтіп Тәжікстанда да Кремльге қарсы идеология өршіп, саяси жағдай ушығады. Осы бір «Ресейге қарсылық белдеуіне» және бір «бүлікші ел» ретінде Қырғызстанды да қосу мүмкін болар ма еді?
Себастьян Шик: - Иә, оқырманның өйтіп те ойлауына болады. Қазақстанды мысал ретінде алған себебім, қазір Ресей мен Қазақстан арасындағы болашақта болатын кикілжіңдер туралы жиі айтылып жүр. Бірақ олар қалай болатыны туралы ешқандай сценарийді көрмедім. Қайталап айтамын, мұнда мен Қазақстанды да, Ресейді де қаралайын деп отырған жоқпын, тек мұндай жағдайдың алдын алуға көмектескім келеді. Қазақстан мен Тәжікстанды алған себебім – олар бір-бірінен өте алшақ елдер. Қазақстанның саяси жүйесі өте күрделі болса, Тәжікстан – Орталық Азиядағы ең осал да әлжуаз мемлекет.
Азаттық: - Осыған дейінгі сараптауларыңызға сүйенсек, Орталық Азияның қай елі Ресейден төнетін қауіптің алдында бәрінен де дәрменсіз болып көрінер еді?
Себастьян Шик: - Қазір Қазақстанда, басқа да көршілес елдерде Ресей қаупі туралы өте көп айтылады. Меніңше, бұл елдердің барлығына ең үлкен қауіп Ресейден де, Қытайдан да, сырттағы басқа факторлардан да емес. Ең үлкен қауіп экономикалық дағдарыс, басқару мәселелері, саяси легитимділіктің әлсіздігі сияқты ішкі факторлардан төніп тұр. Негізінде Ресей Орталық Азия елдерімен жақсы қарым-қатынас сақтауға мүдделі болуы керек. Ресей Орталық Азия мемлекеттерінің осалдығын пайдаланып, олардың ішкі істеріне араласады деп ойламаймын. Сценарийдің ең маңызды тұсы – Қазақстандағы жаңа режимнің Ресейге қарсы ұстанымы және мұның Ресей мүддесіне қайшы келуі. Мәселен, Қырғызстанның мысалына қарасақ, режим Ресейден теріс айналып кетпесе, Ресей бұл елдегі демократиялануды өзіне проблема деп санамайды.
Меніңше, бұл елдердің барлығына ең үлкен қауіп Ресейден де, Қытайдан да, сырттағы басқа факторлардан да емес. Ең үлкен қауіп экономикалық дағдарыс, басқару мәселелері, саяси легитимділіктің әлсіздігі сияқты ішкі факторлардан төніп тұр.
Азаттық: - Сіздің ойыңызша Мәскеу–Киев қарым-қатынасымен салыстырғанда Ресей–Қазақстан қарым-қатынасының қандай айырмашылығы бар?
Себастьян Шик: - Ең әуелі, Солтүстік Қазақстан – Қырым емес. Әрине, онда да орыстар көп тұрады. Бірақ символдық тұрғыдан қарағанда Солтүстік Қазақстан Ресей үшін дәл Қырым сияқты маңызды рөл ойнамайды. Бұған қоса Қазақсанның ішкі саяси жүйесі де мүлдем өзгеше. Мұнда батысшыл және шығысшыл топтар арасында үлкен алшақтық жоқ. Оның үстіне, мұндағы элита ішінде идеологиялық дүрдараздық байқалмайды. Президент Нұрсұлтан Назарбаевтың көпвекторлы саясаты бұл тұрғыда өте тиімді болды. Еуразия экономика одағын қатты қолдау арқылы ол Ресеймен өте жақсы қарым-қатынаста болғысы келетінін байқатты. Қытайдың бас көтергеніне қарамастан, Ресей олардың экономика және ең бастысы – қауіпсіздік салаларындағы ең маңызды әріптесі болып отыр. Кей сарапшылар «ол (президент Назарбаев – ред.) неге экономикалық қиындыққа көніп, Ресейге тым көп жалтақтайды?» деп таңқалады. Ал оның пайымдауынша, Ресейден сырт айналса, елінің тұтастығы мен қауіпсіздігіне бірден қатер төнеді.
Азаттық: - Мақалаңызда кейбір пост-советтік мемлекеттердегі түрлі-түсті революциялардан соң билікке жеткен демократ басшылардың «орындамаған уәделері» және Ресейдің аймақтағы «тұрақтандырушы рөлі» туралы айтасыз. Бұл зерттеу «пост-советтік Орталық Азия елдерінде кремльшіл автократ басшылар билікте отыра берсе, оларға «кішкене жасыл адамдардың» әскери шабуыл жасау қаупі төнбейді» дегенді меңзеп тұрған жоқ па?
Себастьян Шик: - Бұрынғы совет республикалары Ресейге сырт айналса, қандай қауіпке ұшырайтынын соңғы оқиғалар көрсетті деп ойлаймын. Бір жағынан Қырғызстан мысалынан көргеніміз - елдің сыртқы саясаты ресейшіл бағытынан ауытқымайтын болса, Ресей бұл елдегі режимнің өзгеруіне бәлендей мән бермейді. Әрине, бұл – бұрынғы совет елдерінің барлығы үшін үлкен проблема, себебі Ресей осы әрекеті арқылы олардың егемендігін шектеп тұрады.
Азаттық: - Сонымен болжам-сараптамаңызды оқитын институттар мен үкіметтерге, соның ішінде Германия үкіметіне, нақты нені меңзеп, қандай ой тастамақ болдыңыз?
Себастьян Шик: - Бұл сценарийде екі элемент: элитаның бөлінуі мен қоғамдағы Ресейге қарсылық қатар сипатталады. Бас көтерген топ бұл ахуалды жақтастарын көтеру үшін пайдаланады. Бұл бас көтерушілер - билікке келу үшін осы наразылықты манипуляция жасайтын саяси кәсіпкерлер. Әзірге Қазақстан мен Тәжікстанда Ресейге қарсылық аса көп жайыла қойған жоқ, яғни Ресей әлі де бұл аймақта жұмсақ күш қолдана алады. Бірақ бұл жағдай өзгеруі мүмкін. Ресейге қарсы идеология қоғамға кеңінен тарағанда ахуал мүлде басқаша болады. Батыстағылар мұндай қозғалыстардың пайда болғанын құптамағанымен, Ресейге наразылықтың күшейгеніне қуануы мүмкін. Менің кеңесім - әсіресе саяси кәсіпкерлер мұны өз мақсаттары үшін пайдалануға тырысып жатқанда мұндай қозғалыстарды тіпті символдық тұрғыдан қорғаудың өзіне абай болу керек.
Азаттық: - Сұхбатыңыз үшін көп рақмет!
(Интервью мәтінін ағылшыннан аударған - Мұхтар Екейұлы)
