Азаттық Брюссельдегі НАТО саммитінің қорытындысы, президент Трамптың күтпеген мәлімдемесі мен Хельсинкидегі америка-ресей саммитінде болуы ықтимал тосын жағдайларды АҚШ мемлекеттік хатшысының бұрынғы көмекшісі Дэвид Кремермен, АҚШ қорғаныс министрлігінің бұрынғы қызметкері, CAN корпорациясының сарапшысы Михаил Кофманмен және құқық қорғаушы, тоталитарлық технологияны зерттеу орталығының жетекшісі Юрий Ярым-Агаевпен талқылады.
Шілденің 12-сі, бейсенбіде аяқталған НАТО ұйымына мүше елдер басшыларының кездесуі солтүстікатлантикалық альянс тарихындағы ең шиеленісті жиын болды. Дональд Трамп саммит басталған бетте шу шығарып, Германия канцлері Ангела Меркельді көпшілік алдында екіжүздісің деп айыптады: "Ресейдің газына тәуелді Германия басшысы Ресейге миллиардтаған еуро төлейді, ал өз қорғанысына келгенде тарылып қалады, Владимир Путиннің тұтқыны" деп тиісті. Трамптың сөзіне Меркель ғана емес, Еуропалық кеңес президенті Дональд Пуск те тойтарыс берді.
Америкалық комментаторлардың біразы президент Трамп бұрыннан жақтырмайтын ұйымның саммитінде әдейі шырқ бұзуға тырысты деп санайды. Бұған дейін президент қорытынды коммюникеге қол қоюдан бас тартып, "Үлкен жетілік" саммитінен кетіп қалған болатын.
Бірақ олар бекер үрейленіпті, Трамп Ресейді қатты айыптайтын коммюникеге қол қойды. Солтүстікатлантикалық альянс жарғысының бесінші бабы – агрессиядан бірлесіп қорғануға адалдығын тағы да танытты. Дегенмен, НАТО саммиті, дұрысы, АҚШ президентінің Германия канцлерімен аяқ астынан сөзге келіп қалуы америка-ресей саммитіне қатысты күдік ұялатты.
Ең басты сауал: Владимир Путин мен әрекетін болжау қиын, кездесу кезінде кеңесшілерінің ақыл-кеңесін тыңдамайтын Дональд Трамптың оңаша кездесуінен не күтуге болады?
Бұл қауіпті күшейткен тағы бір оқиға болды. Жұма күні, Трамп пен Путиннің кездесуіне екі күн қалғанда, Америка президенті сайлауына Ресейдің араласуына тергеп жатқан АҚШ арнайы прокуроры Роберт Мюллер Хиллари Клинтонның сайлау штабының, Демократиялық партияның, сайлау округінің компьютерлерін бұзып кіруді ұйымдастырған, Демократиялық партия функционерлері жазбасын жариялаған деп 12 ресейлік азаматқа – ГРУ (Ресей бас барлау басқармасы) қызметкерлеріне айып тақты. Отыз бетке жуық айыптау қорытындысында ресейлік барлау ұйымы, яғни Кремль жүргізген ауқымды операцияның құжатталған алғашқы куәлігі ұсынылған.
Америкалық тергеушілердің демократтарға қарсы хакерлік операцияны Кремльмен байланыстыратын тізбекті нұсқап көрсетуі демократ саясаткерлер мен кейбір республикашылар арасында бірдей реакция тудырды: олар Трампты Путинмен кездесуден бас тартуға шақырды. Және де, ең болмағанда, Путиннен айып тағылғандарды АҚШ-қа беруді және АҚШ-қа қарсы ресейлік шабуыл туралы толық есеп беруді талап етуге үндеген. Жұма күні Ақ үй өкілдері АҚШ президенті жоспарға сай Ресей президентімен кездесетінін хабарлады.
Америкалық сарапшы Дэвид Кремер алдағы саммит үлкен қолайсыздық әкеледі деп санайды. "Вашингтон пост" басылымына жазған мақаласында ол саммиттің АҚШ президентіне құрылған тұзақ болуы мүмкін екенін айтады.
– Трамп әкімшілігінің саясаты қарама-қайшылыққа толы, - дейді Дэвид Кремер. – Президент Трамптың путиншіл мәлімдемесіне қарамастан, Ақ үй Кремльге қарсы қатаң шара қолданып жатыр. Ол Украинаға танкіге қарсы қолданатын "Джавелин" зымыранын жеткізуді бастады, айтпақшы, Грузияға да береді, Шығыс Еуропа аймағында Америка әскерінің санын көбейтті, Кремльге қатысты санкция ауқымын кеңейтті, америкалық сұйытылған газды Еуропаға экспорттауды арттыруға тырысып жатыр. Алайда бұның бәрі Трамптың Путинмен кездесуі кезінде аяқ астынан қабылдаған шешімі нәтижесінде тас-талқан болуы мүмкін, мысалы, ол Қырым аннексиясын мойындай салуы ықтимал. Ол бұндай қадамға барса, санкция режимі құрдымға кетеді деп қорқамын. Себебі, Еуропа "егер Трамп Қырымды басып алуды мойындаса (санкция енгізуге сол қадам себеп болған) біз санкцияны неліктен қолдауымыз керек?" деп шығады. Саммитке алты күн қалғанда президенттің "Путинмен өтетін келіссөз – ең қарапайым еуропалық келіссөз болуы мүмкін" деген пікірі жұмбақ болып қалды. Путинмен кездесу ең қиыны, оған батыс қоғамының көшбасшысы ретінде барсаңыз, Кремльдің бейбастақ әрекетіне қатаң жауап беруге тырысасыз.
- Сонда сіз расымен АҚШ президенті Қырым аннексиясын мойындайды деп ойлайсыз ба?
- Президенттің "Қырым – орыстардікі, себебі онда бәрі орыс тілінде сөйлейді" деген сөзін еске алыңыз. Менің ойымша, ол осы идеяны жатсынбайды, үлкен келісім үшін, мысалы, Путин Сирия ісі бойынша Мәскеудің көмекке келуіне уәде берсе, солай деп шығуы мүмкін. АҚШ қарсыластарына санкция арқылы қарсы тұру туралы заңда Конгресс санкцияны заңды түрде бекітті, Америка Құрама Штаттарының түбекті аннексия жасауды мойындамайтынын ресми түрде мәлімдеді. Алайда Трамптың осыған қатысты кез келген мәлімдемесі одақтастар арасына жік түсіруі мүмкін. Брюссельде отырып, Қырымды басып алуды көпшілік алдында сөгудің орнына президент тағы да мойындауға бір табан жақын екенін көрсетіп қалды.
- Бірақ Трамптың "Кремль тиісті қадам жасаса санкция режимін жұмсартайық" деген ұсынысы ақылға қонымды емес пе? Бұндай мәмілеге неге барып көрмеске?
- Мәселе Путинге келіп тіреледі, ол ешқашанда уәдесін орындаған емес. Саркозидің 2008 жылғы ресей-грузин қақтығысын реттеу жөніндегі алты тармақтан тұратын жоспарын еске алыңыз. Ресей ондағы маңызды ережелерді орындаған жоқ. Мәскеу Минск келісімін жиі бұзады, Сириядағы соғысты тоқтату туралы көптеген келісімдерді орындамады, орта және жақын қашықтыққа ұшатын зымыранды жою туралы шартты әдейі бұзды. Мәскеу адам құқығын сақтау жөніндегі міндеттемесін орындамайды, 1999 жылы Стамбулда қол қойылған еуропалық қауіпсіздік хартиясын да сақтаған емес. Қырымды басып алу 1994 жылғы Будапешт меморандумын бұзу және 2007 жылғы достық туралы ресей-украин шартын бұзу болды. Бұл тізімді жалғастыра берсе болады. Бұған Кремльдің 2016 жылы АҚШ президенті сайлауына араласқанын қосайық, оны Путин мойындаған емес. Оған ешқашан сенуге болмайтыны айдан анық. Соны Дональд Трамп кездесу кезінде есте сақтайды деп үміттенемін.
- Путинмен кездесу Трамп үшін үлкен сынақ болмақ па?
- Бәріміз үшін үлкен сынақ: АҚШ президенті Ресей президентін жауапқа шақырып, Кремльдегі әрекеті үшін жауап беруге мәжбүрлей ала ма? Ресеймен қарым-қатынас туралы айтқан президент Трамп қате сауал қояды, ол үнемі: "АҚШ пен Ресейдің тіл табысқаны керемет емес пе?" деп сұрайды. Менің ойымша, оны ешкім қаламайды. Америка-ресей саммиті алдында мынандай сауал қою керек: "АҚШ өз ұстанымын, мүддесін және өзге мемлекеттердің мүддесін құрбандыққа шалмай, Путин режимімен келісім жасай ала ма?". Жауабы: жоқ, келісе алмайды. Трамптың сұрағы мінсіз әлемде орынды болатын еді. Бірақ біз ондай әлемде өмір сүрмейміз. Біздің әлемде Кремльде Владимир Путин отыр, - дейді Дэвид Кремер.
Енді НАТО саммитіне оралсақ, ол көпшілік ойлағандай емес, сәтті аяқталды. CAN корпорациясының сарапшысы Михаил Кофманның пікірі:
- Саммит Грузия мен Украинаға жағымды үлгі көрсетті деп ойламаймын. Ұмытпасам, саммиттің екінші күні, осы екі мемлекеттің болашағын талқылап жатқан кезде Дональд Трамп тағы да пікірталасты бұрып, "НАТО операциясы үшін кім ақша төледі, не берді және қалай төледі" деп сұрады. НАТО мүшелерінің болашағы жайлы әңгімеге көлеңке түсірді. Америка болашақта Еуропа қауіпсіздігін қолдау үшін ақша бөліп қана қоймай, НАТО мүшелері аумағына әскер шоғырландыра ма деген ауыр сұрақтар туады.
- Сонда АҚШ Еуропадағы әскерилер санын азайтпақ па? Германияда америка контингенті азаяды деген сыбыстар болды.
- Бізде әскерилерді азайту жағы нашар. Яғни, жиі қоштасамыз, бірақ ешқайда кетпейміз. Меніңше, мәселе әскерилерді көбейту туралы. НАТО-ның еуропалық мүшелері АҚШ-тан әскерді де, техниканы да, дайындық пен әскер шоғырландыру, т.б. – бәрін көбірек және мүмкіндігінше тегін алғысы келеді. Ол үшін жыл сайын бірнеше миллиард доллар жұмсалады. Немістерде ондай жоспар жоқ, қорғанысқа 2 пайыз жұмсағысы келмейді.
- Демек, Трамптың ең ауқатты еуропалық одақтасы – Германияны ортақ қорғанысқа аз үлес қосты деп айыптауы бекер емес қой?
- АҚШ қорғаныс министрлігінде істеген кезімде, Еуропаға барып, осы мәселе бойынша ашық дәріс оқыған бірінші министр – Роберт Гейтс болатын, бұл 10 жыл бұрын болған жағдай. Содан бері қанша наразылық жиналды. Біз Еуропадан кеткелі отырған жоқпыз, бірақ қазіргі жағдайдан бәрі мезі болды, 10 жыл бұрын мезі болған еді.
Құқық қорғаушы Юрий Ярым-Агаев НАТО саммитіне қатысушылар қабылдаған декларация туралы ойымен бөлісті.
- Декларация мәтінін оқып шықтым, Трамп оған қарсы келмей, ойланбастан қол қойды. Құжат Ресейге қарсы ауыр тілмен жазылған, Ресейді басты агрессор деп атайды, әлемдегі қауіпсіздік пен тұрақтылыққа қауіп төндіріп отыр, оның әрекеті өркениетті әлемде қабылданған құндылықтар мен қағидаларға қайшы деседі. Ары қарай Қырымды аннексиялау, Шығыс Украинаға басқыншылық, Калининградтағы ядролық қару сияқты Ресейдің барлық қылмысы тізбектеледі. Ары қарай НАТО-ның бұған немқұрайлы қарамайтынын, мәселелер шешілмейінше, Ресей өзі жаулап алған аумақтан кетпейінше бұрынғыдай қарым-қатынас болмайтынын айтады.
- Сіздің ойыңызша, осы декларация президент Трамптың НАТО-ға қатысты, АҚШ-тың рөліне қатысты екіұшты мәлімдемесін жоққа шығара ма?
- Жоққа шығарады дей алмаймын. НАТО ұйым ретінде, Америка президентін қамти отырып, Ресейге қатысты ұстанымы мен көзқарасын өте қатты, ымырасыз құрғанын айтамын. Мәселе мынада, НАТО ұйым ретінде қаншалықты мықты және ол ұстанымды Ресей қаншалықты салмақты қабылдайды? Трамптың әрекеті бұл жағынан алғанда пайдалы болмады, ол НАТО мен оның ықпалын азайтты. Ресей мен өзге мемлекеттер ұйым ішінде алауыздық бар, бірлік пен толық түсіністік жоқ деген тұжырымға келді, ол ұйымның әлсірегенін байқатады.
- Жақсы, бұрынғы әскери адамнан сұрап көрейік. Михаил, НАТО-ның қатаң мәлімдемесінің шынайы күші бар ма, әлде жай қағаз ба?
- Мен үшін бұл қағаз ғана, - дейді Михаил Кофман. – Онда 79 тармақ бар, президент Дональд Трамп қол қоярдың алдында соның біреуін оқып шыққанына күмәнім бар. Мен үшін бастысы – АҚШ пен өзге мүшелердің саммиттегі іс-әрекеті. Президенттің Германия мен оның жетекшісі Меркельге тиісуі Путинге қарсы шығудан анық көрінді. Бұны екі күннен соң Хельсинкиде тексере аламыз, қандай мәлімдеме болады екен, кездесуден соң қандай қорытынды жасалады, содан білеміз.
- НАТО-ның жарғының бесінші бабын орындауға әзірлігі, сыртқы агрессиядан бірлесіп қорғану туралы айтқаны сізге әсер етпеді ме? Балтық елдері үшін маңызды болды деп ойлаймын.
- Олар солай істеуге міндетті, ол туралы шарт бар. Бұл некеде тұрған адамдардың жыл сайын кездесіп, үйленгендерін растағаны сияқты. Одақтастардың өз міндетін төтенше жағдай кезінде орындауды жыл сайын растауы тіпті күлкілі. Дұрыс түсіну керек, НАТО-ның күші – АҚШ, одақтастары АҚШ өзін қорғайтынына сенімді болуы керек. Америка президентінің әрекеті оны дәлелдемеді, 79-тармағы бар қағазға қол қойғаны ештеңе шешпейді.
- Юрий, НАТО декларациясына осылай құрмет танытпау да бар.
- Жай ғана әлдебір қағаз емес деп ойлаймын, - дейді Юрий Ярым-Агаев. – Ол қағазда Шығыс Еуропа мемлекеттері туралы, НАТО шығыс шекарада позициясын күшейтетіні туралы нақты айтылған. Оны әшейін қағаз деуге болмас. Америка әскерінің орналасатыны – факт. Әскерді орналастыруға келсек, Еуропадағы америкалық әскер санына қатысты екі нәрсені ескеру керек. Біріншіден, олардың саны, мысалы, Германиядағы әскер саны, екіншіден – орналасуы. Енді Еуропаның шығысында, соның ішінде Балтық елдері бар, әскерді орналастыру күшеймек, ол қағаз емес, кепілдік. АҚШ әскерінің бұл аймақта болуы қағазға қол қоюға қарағанда үлкен кепілдік саналады.
- Михаил, Оңтүстік Корея оқиғасы сияқты, Балтық елдеріне шабуылдау, америкалық әскерге, яғни, АҚШ-қа шабуылдау сияқты болып көрінеді.
- Иә, бірақ бұл шешім алдыңғы саммитте қабылданған болатын. Шешім қабылданды, төрт батальонды апарып қойды. Енді ары қарай не болмақ деген сұрақ туады. Екінші сауал: бұл қашанға дейін созылады? Үшіншіден: Балтық елдерінде төтенше жағдай орнаса, өз әскерін Еуропаға апару үшін АҚШ қаншалықты ұзақ инвестиция салмақ? Сіз бұл коммюникеден қандай ой түйеміз деп сұрадыңыз, менің айтарым – НАТО дағдарыстан шыға алды. Кейбір мүше елдер осы саммиттен соң НАТО мен оның шартын салмақты қабылдау қиын болады деп қорыққан еді. Саммиттің ең жағымды тұсы – ең жаман күмәннің орындалмағаны.
– Юрий, саммит сәтсіз аяқталуы мүмкін деген қауіп Трамптың мәлімдемесінен соң туды. Мысалы, ол екі күн бұрын Монтанадағы жиында: "Еуропалықтар біздің сауданы өлтірді. Басқа жағынан да өлтіріп жатыр... НАТО бойынша да өлтірмек" дегені немесе "Путинмен жақсы қарым-қатынас орнатуым мүмкін. Олар болса: Путин – КГБ ғой, президент Трамп онымен кездесуге дайын ба?" деп сұрайды. Путин – кәдімгі, қалыпты адам" дегені бар. Юрий, шын мәнінде, АҚШ президенті ондай сөздерді айтады деп күтпеген едік. Бұның бәрін түсіндіру керек сияқты.
- Трамптың өзі АҚШ сыртқы саясатының квинтэссенциялық проблемасы, ондайдан басқа президенттер де жапа шеккен. Ол Американың жауы кім, досы кім екенін нақты ажырата алмайды. Халықаралық саясаттағы екінші тармақ: дос не жау деген ұғым өзара байланысты. Ресей Американы бірінші жауым десе, демек, Ресей де – Американың жауы. Үшінші сабақ: егер мемлекет саған қарсы соғыс жүргізсе (Ресей Америкаға қарсы жүргізіп отыр), демек, ол нақты жауың. Ресейдің Америкаға қарсы соғысы – өз ұстанымы. Мысалы, Украинадағы басқыншылықтың бәрін Путиннің жаршылары Америкаға қарсы жанама соғыс деп атады. Сириядағы әрекеті – Америкаға қарсы соғыс. Тіке кибершабуыл жасау, сайлауға араласу, т.б. Трамп осыны сезініп, қабылдағысы келмейді. Сондай-ақ, ол Батыс Еуропа – Американың досы, одақтасы екенін де ұғына алмай келеді. Сондықтан да Меркельге, Путинге қатысты ұстанымы шатасып кетті. Осының бәрін басын ашып, аражігін ажыратып алмайынша, шатасып отырады.
- Айтқаныңыз рас болса, алдағы уақытта бұның қалай шешілетінін елестету қиын. Президент Трамп сөзінің дұрыстығына сенеді, қатесін мойындамайды, іс-әрекет принципі соған негізделген.
- Америка президентінің сөзі мен іс-әрекеті маңызды, бірақ ол абсолюттік шешім емес. Қазір оны біздің одақтастар мен НАТО ғана емес, АҚШ билігі, америкалық қоғам түсініп отыр. АҚШ сенаты бірнеше күн бұрын 97/2 дауыспен резолюция қабылдап, өз позициясын бекіткені бекер емес. Трамп сайлаушылары арасында танымал болса да (әрине, ол заңды сайланған президент), ерте ме, кеш пе, шындықпен санасып, абсолютті билікке ие емес екенін мойындауға мәжбүр болады. Өз іс-әрекетін америка саясатының басқа бөліктерімен үйлестіруі керектігін түсінеді, Трампқа бағынышты министрлік пен мекемелер президенттің сөзіне қарамастан, өзінше әрекет етіп келеді.
- Михаил, Трамптың Ресейге қарым-қатынасы судың келуі мен қайтуы сияқты. Кремль оның мәлімдемесін шынайы деп қабылдай ма, жоқ па – білмеймін; бірақ Мәскеудің қауіпті қиялға берілуі мүмкін бе?
- Оларда бұндай қиял бар деп ойламаймын, былтырғы шілдеге дейін болған шығар, бірақ санкция туралы заң қабылданғанда президент Трамптың Вашингтон мен Конгресс арасындағы консенсуста жеңіске жетуі қиын екенін түсінген болар. Президенттің мәлімдемесіне қарамастан, Ресей оның мінез-құлқын біледі, АҚШ сыртқы саясатын түбегейлі өзгертетін өкілеттігі жоғын да біледі. Конгресс заңмен бекіткен жаңа санкциядан соң Ресей оны толық түсінді. Бірақ Мәскеу осындай былық-шылыққа қарағанды ұнатады, содан ләззат алады.
- Юрий, Трамп пен өзге де белгілі америкалықтардың сөзі Ресейде құлпырып кетеді ғой. Ресей билігі заңды әрекет етіп жатқандарын соған негіздегісі келеді. Путиннің баспасөз хатшысы Песков жақында айтарлықтай танымал емес сенатор Кеннедиге шүйлігіп, русофобия үшін айыптады. Кеннеди Мәскеуде болғанда Ресей билігін – мафиямен ымы-жымы бар билік деп атаған еді.
- Әрине. Бұл өте қауіпті. Оларда қиял бар, үміт бар. Кремль де, Лубянка да сондай сөздерді бас салады, үлкен үмітпен қарайды. Ең басты қауіп содан туады. Қарапайым нәрсені түсіну керек: кез келген саясат қаншалықты түсінікті әрі нақты болса (мейлі, қатаң болсын), жағдай қауіпсіз болады. Трамп бәрін шатастырды, жағдай ушығып барады. Бұндай дүниелер жинақтала береді, шешімі де ауыр болады. Кремльдің қиялы Ресейді агрессияға жетелеп барады, оның соңы өте жаман бітеді. НАТО басты мақсаты – Еуропаны, соның ішінде Шығыс Еуропа мен бұрынғы Совет одағы елдерін Ресей агрессиясынан қорғау. Егер Трамп Путинді жау емес, агрессор емес деп санаса, НАТО-ның не керегі бар?
- Михаил, дүйсенбі күні Хельсинкиде Дональд Трамп Владимир Путинмен кездеседі, Батыста біраз адам бұған алаңдайды. Дэвид Кремер "Вашингтон пост" газетіне жазған мақаласында дайындықсыз барған Трамп Путин құрған торға түсіп қалады деген күдігін білдіреді.
- Президент Путинмен кездесуге дайындалады деп ойламаймын. Ол құжат, баяндамаларды оқығанды ұнатпайды. Путин билікте отырғалы 19 жылға жуықтады, оның тәжірибесі көп, екеуін салыстыру қиын. Екінші жағынан, Ресей бұл кездесу арқылы ұтады. Кездесудің өзі – Путин мен оның саясаты үшін үлкен ұтыс, америкалық истеблишментке жақсылап күлуге мүмкіндік туды.
- Михаил, Дэвид Кремер әңгімелесу кезінде эмоцияға берілген президент Трамп "Қырым аннексиясын мойындаймыз" деп айтуы мүмкін деп алаңдайды.
- Шынымды айтсам, Трамп ондайға барады деп ойламаймын. Ол истеблишментпен осылай ойнағанды ұнатады. Президенттің не айтарын болжау қиын. Тіпті солай айтқан күнде АҚШ саясаты түбегейлі өзгермейді, біздің жүйе ондай емес.
- Юрий, Трамптың Қырымды басып алу заңды деп мойындауы мүмкін бе?
- Бұл жерде Михаилмен келісемін. Тіпті ол жеке әңгімеде, ешкім жоқ жерде, жазбайтын жерде (әрине, КГБ бәрін жазып алады) Қырым сенікі деп айтса айтатын шығар. Одан соң не болады? Путин келіп, соны қолдана бастайды. Біріншіден, оны дәлелдеу керек. Екіншіден, ол заң емес, ештеңе емес. Бұл зиян әңгіме, Путиннің тәбеті ашылып, тағы біреуді жұтқысы келуі мүмкін. Бірақ ол Американың, Батыстың саясатын өзгерте алмайды. Мүмкін Конгресс жауап ретінде Ресейге қарсы қосымша санкция енгізер.
- Михаил, сіздің ойыңызша, Хельсинкидегі саммит – Владимир Путиннің әлем назарына ілігу мүмкіндігі ғой? Америкалықтар айтпақшы, дәл осы сәтті пайдаланып, ләззат ал.
- Иә, солай десе болар. Әріптесіммен келісемін, тұтас истеблишмент Қырымды да, Донбасты да талқылауға дайын емес. Оны телебағдарлама кезінде кеңесші Болтоннан президенттің Қырымға қатысты пікірін сұрағанда байқадым, жауап бере алмады.
- Юрий, әңгімені қорытындылай келе, Трамп-Путин кездесуі – фотографтардың кездесуі ме, әлде күтпеген жағдайдың орын алуы мүмкін бе?
- Түбегейлі өзгеріс болады деп ойламаймын. Қаншалықты қиялға берілсе, соншалықты қатаң жазасын алады. Кремль соны есте сақтауға тиіс.
(Азаттықтың Орыс қызметінің тілшісі Юрий Жигалкин әзірлеген сұхбат орысшадан аударылды.)
ПІКІРЛЕР