АҚШ-тың Орталық Азиядағы саясаты Вашингтонның бүкіл әлемге ұсынып отырған құндылықтарына сай келе ме?

Қырғызстандағы Құрманбек Бакиевтің режимі құлаған соң «Манас» әуе базасына қатысты Вашингтонның алаңдаушылығы арта түсті. АҚШ-тың «Манас» әуе базасы – НАТО күштерінің Ауғанстандағы әскери операцияларын жалғастыру үшін стратегиялық жағынан маңызды нысан.

Жақында ғана АҚШ конгресінде өткен тыңдау барысында, Ақ үй Американың «Манас» әскери әуе базасын сақтап қалу мақсатында Құрманбек Бакиев режимі тарапынан болған заңдылық пен адам құқығына қатысты бұрмалаушылықтарға көз жұмып келді деген сын естілді.

Осыған байланысты бір топ америкалық сарапшылар, Ақ үй әскери мүддесіне бола Орталық Азияның былыққа батқан билеушілерімен ымырашыл қарым-қатынас жасап отыр деп мәлімдеді. Бұл саясат осы елдердегі билік мұрагерлері алдында Ақ үйдің беделін түсіруі мүмкін деп есептейді олар.

Азаттық радиосы өзінің кезекті дөңгелек үстелін «АҚШ-тың Орталық Азиядағы саясаты Вашингтонның бүкіл әлемге ұсынып отырған құндылықтарына сай келе ме?» атты тақырыпқа арнайды.

Дөңгелек үстелге қатысатындар: Бақтыбек Әбдрисаев – Қырғызстанның АҚШ-тағы бұрынғы елшісі (Асқар Ақаевтың кезіндегі), жақында ғана АҚШ конгресіндегі тыңдауларға қатысқан американың Юта штатындағы университет профессоры; Серік Медетбеков – Қазақстан оппозициясының шетелдік бюросының жетекшісі; Виктор Ковтуновский – алматылық «Азаматтық қоғам» ұйымының сарапшысы; Бавна Даве – Лондон университеті Шығыстану және африкатану мектебінің оқытушысы, Қазақстан мен Орталық Азия жөніндегі сарапшы.

Дөңгелек үстелді жүргізетін Азат Еуропа/Азаттық радиосының қызметкері Сұлтан Хан Аққұлұлы.

БҰЛ СЭМ АҒАЙДЫҢ БАСЫ АУЫРАТЫН МӘСЕЛЕ ЕМЕС

Жүргізуші:

- Құрметті қонақтар, жақында «Вашингтон пост» газеті «Манас» әуе базасының қызметі Қырғызстанның екі президентінің де сыбайлас жемқорлығының болжанған көзі болды, ал осыған байланысты халықтың ашу-ызасы екеуінің де биліктен қуылуына себепкер болды деп жазды.

«Манас» әуе базасы құрылған 2001 жылдан бастап оның қызметін жіті бақылап отырған Нью-Йорктегі Колумбия университеті Бернард колледжінің доценті Александр Кули «жалға алу ақысы мен базаға қызмет көрсетуге арналған келісім-шарттар Қырғызстанның биліктегі элитасының жеке мүдделерін қанағаттандыру көзіне айналды» деп айтқан болатын.

«Мұнда Америка әскерилерінің болуының, АҚШ бұрынғы президент Бакиевтің былыққа белшесінен батқан, жазалаушы режимін қолдайды деген пікірмен астасып кетуі таңданатын дүние емес», - деді Александр Кули.

Александр Кули айтқан бұл сөздерді «Вашингтон пост» келтіреді.

Осыған байланысты пкірталастың алғашқы сұрағын айта кетейін. Вашингтон Орталық Азиядағы былыққа батқан режимдерге төзімділікпен қарап отыр деген пікірлердің негізі бар ма?

Бақтыбек Әбдрисаев:

- Жалпы алғанда мұндай сұрақтың қойылуына негіз бар. Және Құрманбек Бакиевке қатысты жағдайда бұл анық байқалды. Өкінішке қарай, «Манас» әуе базасымен байланысты фактілер елдің саяси көрігін қыздырып отырды. Халық президент Бакиевтің режимін құлатқан 6-8 сәуірдегі оқиғаларда белгілі бір дәрежеде өзінің рөлін атқарды.

Серік Медетбеков:

- Сонау 2005 жылдың өзінде-ақ белгілі саясаттанушы Нұрболат Масанов Орталық Азияда қалыптасқан қазіргі жағдайды бір кездері Таяу Шығыста орын алған оқиғалармен салыстырған болатын. Өздеріңіз білесіздер, ол кездері АҚШ антидемократиялық күштерге, атап айтсақ, Сауд Арабиясы мен Кувейтке мықты қолдау көрсеткен болатын.

Менің ойымша, қазір Құрама Штаттар, өкінішке қарай, сыбайластық схемаларды қолдай отырып, Қазақстандағы, Түркменстандағы, Тәжікстандағы, яғни бүкіл Орталық Азиядағы режимдерді сынға алуға және осы аймақта демократияны таратуға моральдық хақын жоғалтады.

АҚШ-тың Орталық Азиядағы мүддесі қаншалықты ауқымды болса, оның аймақтағы билікке ықпал ету тетіктері соғұрлым азырақ болады. Осылайша олар жергілікті режимдерге тәуелді болып қалады. Тиісінше, бұдан соң Ақ үйге деген құрмет те азаяды.

Сізге мына бір мысалды келтірейін. Жақында ғана президент Барак Обаманың өзі Қазақстан президенті Нұрсұлтан Назарбаевтан Евгений Жовтистің ісін қайта қарауын тікелей сұраған кезде, өкінішке қарай, ешқандай нәтиже шықпады. Бұл дегеніңіз, Вашингтон толық қолдау көрсетіп отырған Орталық Азия режимдері үшін бұдан былай Ақ үйдің өтініші соншалықты салмақты еместігін байқатады.

Виктор Ковтуновский:

- АҚШ әкімшілігі өзінің әскери, саяси-экономикалық және өзге де мүдделеріне байланысты қандай да бір аймақтардағы сыбайлас жемқорлық пен адам құқығының бұзылуына көз жұма қарайды деген пікірмен келісемін.

Бірақ бұны мен соншалық бір ерекше саясат деп атамас едім. Бұл - барлық уақыттарда жүргізіліп келе жатқан кәдуілгі саясат. АҚШ әкімшілігі ең алдымен өз азаматтарының мүддесін қорғауы керек. Егер әлдебір мәселені шешу барысында қандай да бір адам құқығын бұзу жайларына көз жұма қарау керек болса, олар бұны әрқашан оңай жасай салатын.

Бұл мәселеге өзге қырынан қарау керек. Өйткені Қырғызстандағы, Қазақстандағы немесе Орталық Азияның өзге де елдеріндегі режимдердің сыбайлас жемқорлыққа батуы АҚШ-тың басы ауыратын мәселе емес қой. Бұл – осы елдердегі азаматтардың ойланатын мәселесі.

Қазақстандағы сыбайлас жемқорлыққа батқан режим - бұл қазақ азаматтарының проблемасы. Құрама Штаттар олар үшін бұл мәселені шеше алмайды. Олар бұны шешпеуі де керек. Егер шешуге әрекеттенетін болса, онда осы арқылы олар біздің тәуелсіздігімізге қол сұққан болар еді.

Тағы мына бір жайды да айтқым келеді. Қандай да бір елдегі режимдер сыртқы көмектің арқасында күшейеді және АҚШ пен Батыстың өзге де елдерінің сыбайластық қылмысқа батқан, жазалаушы режимдерге қысым жасауы жағдайды өзгертеді деген жаппай жаңсақ ұғым қалыптасқан. Бұл дұрыс емес.

Бұған мысал ретінде Өзбекстанда осыдан бес жылдай бұрын болған оқиғаны келтіруге болады. Өзбек билігі Ферғана аңғарындағы көтеріліс барысында халықты қырып салған соң АҚШ президент Ислам Каримовтың режиміне өте қатаң шектеулер қойды. Осыдан кейін Каримовтың режимі жұмсара салған жоқ.

Каримов америкалықтарды Карши-Ханабад әуе базасынан қуып шығып, қайтадан Ұжымдық қауіпсіздік жөніндегі келісім ұйымына кірді. Яғни, ол АҚШ-тың мүддесіне мүлдем қайшы келетін саясат жүргізді. Осы оқиғадан кейін Ақ үй тиісті қорытынды жасап, Каримов режиміне қатысты қысымын жұмсартты.

Қорыта келгенде айтайын деген негізгі ойым мынау: өзің шешуге тиіс мәселелерді Сэм ағайдың иығына арта салудың қажеті жоқ.

Бавна Даве:

- АҚШ Ауғанстандағы стратегиялық мүдделерін қорғау мақсатында сыбайластық қылмысқа батқан режимдердің көптеген теріс қылықтарына көз жұма қарайды деген пікірмен келісемін. Бірақ менің атап айтайын дегенім, Қырғызстанда болсын, Қазақстанда болсын, сыбайлас жемқорлық – ол елдің ішкі мәселесі.

Бұл елдердегі биліктің, режимнің ішіндегі сыбайластықпен күрес – ең алдымен осы елдердегі үкіметтік емес ұйымдардың (ҮЕҰ), азаматтық қоғамның, оппозицияның, қарапайым халықтың және тәуелсіз баспасөздің міндеті.

Содан соң бұл мемлекеттер басшыларының өздері қандай рөл атқарып отырғанына да қарау керек. Мысалы үшін Қырғызстанды алып қарасақ, онда Асқар Ақаев та, Құрманбек Бакиев те геосаяси орналасуы бойынша Қырғызстанның АҚШ-қа керек жағдайын толықтай пайдаланды.

Александр Кулидің дәл атап өткеніндей, Ақаевқа да, Бакиевке де қалай болғанда да Ауғанстандағы стратегиялық мүддесін сақтап қалуға ұмтылған АҚШ-тың мұқтаждығын пайдаланатын сәт туды. Осылайша, Ақаевқа да, Бакиевке де АҚШ-тан көбірек ақша алып, қолдау табуға мүмкіндік туды.

Мен мына бір жайды айта кеткім келеді. АҚШ-тың бұл аймақтағы рөлін әлде бір вакуумдегі жағдай деп қарамау керек. Өйткені Ресейдің де бұл аймақта мүддесі бар және ол өте маңызды да, белсенді ойыншы болып табылады.

Президент Каримовтың режимі елден америкалықтарды қуып шығып, қайтадан Ресеймен тығыз ынтымақтаса бастаған Өзбекстандағы 2005 жылғы оқиғаны ұмытпауымыз керек. Қырғызстанның да мұндай таңдау жасауға мүмкіндігі бар. Бішкек бүгінге дейін осы саяси ойынды шебер қолданып келеді.

Сондықтан да Құрама Штаттарға еріксіз Орталық Азия елдерімен барынша төзімді саясат жүргізуіне тура келеді.

СТАЛИННІҢ МҰРАГЕРЛЕРІ

Жүргізуші:

- Енді келесі тақырыпқа көшейік. 12-13 мамырда Қазақстан парламентінің екі палатасы да ел президенті Нұрсұлтан Назарбаевқа ұлт көшбасшысы мәртебесін беруді көздеген екі заң жобасын мақұлдады. Конституцияға жаңадан енгізілген түзетулерге сәйкес, Қазақстанның бірінші және әзірге бірден бір президенті бірқатар артықшылықтар алмақ. Атап айтқанда, ол тек мемлекет басшысы болып тұрған кезеңде ғана емес, одан кейін де жасаған кез-келген әрекеттері үшін қылмыстық және әкімшілік жауапкершіліктен босатылмақ.

Заң жобасында Назарбаевтың өміріне қастандық жасауды лаңкестік оқиғаға теңестіру ұсынылған. Сонымен бірге, Қазақстанның бірінші президентінің өзі ғана емес, оның мал-мүлкіне де қол сұғылмау кепілдігі берілмек. Аталған нормалар Назарбаевтың өзімен бірге тұратын отбасы мүшелеріне де таралмақ.

Қазақстандағы осындай заңдар тура осы елдің халықаралық беделді ұйым ЕҚЫҰ-ға төрағалық жасап отырған жылы қабылданып отыр.

Сарапшылар мен бақылаушылардың пікірлерінше, Қазақстан Конституциясына енгізіліп отырған бұл кезекті түзетулер қазіргі президент Нұрсұлтан Назарбаевтың жеке басына табынушылықтың нағыз өзі.

Пікірталастың келесі тақырыбы осы мысалмен байланысты. Орталық Азияның, атап айтқанда Қазақстанның басынан бақайшағына дейін сыбайластық қылмысқа тұнып қалған және жазалаушы режимдеріне қатысты АҚШ-тың саясаты Вашингтонның бүкіл әлемге таратып отырған құндылықтарына сай келеді ме? Егер солай болса, онда АҚШ осындай саясат жүргізе отырып қандай қауіпке бас тігіп отыр?

Серік Медетбеков:

- Орталық Азия елдеріндегі сыбайластық қылмыс пен оған қолдау көрсету бұл аймақтағы республикалардың ішкі ісі деп айтпас едім. Өйткені, Америкада шетелдік шенеуніктерді сатып алуға тиым салатын заң бар. Осы заңға сәйкес, пара берген америкалық азаматтар бұл үшін жауап берулері керек.

Аймақтағы Американың рөліне қатысты мәселеге байланысты көптеген есептер жарияланады. Атап айтқанда, осыдан алты жылдай бұрын болуы керек, Сыртқы саясатты талдау институты Америка Құрама Штаттарына өзін Орталық Азияда қалай ұстауы керектігіне байланысты үлкен есеп жариялады.

Мені барлығынан да таң қалдырғаны сондағы «Сталиннің мұрагерлерімен серіктестік» атты тарауы болды. Міне бүгінде тісін ақситып тұрғандар дәл сол Сталиннің мұрагерлері.

Қазақстан парламенті қабылдаған ұлт көшбасшысы туралы заң Қазақстанды орта ғасырларға қайтып алып келеді деп есептеймін. Сондықтан билікті қалыпты жағдайда ауыстырудың конституциялық мүмкіндігі қалмайды. Тек билікті конституциялық емес жолмен ауыстыру мүмкіндігі ғана қалады.

Ал енді Американың рөліне келер болсақ, Қазақстандағы соңғы оқиғаларды ескере отырып, өкінішке қарай, америкалықтар Назарбаев режимін сынға алу мен Орталық Азияда демократияны таратуға қатысты моральдық құқынан толықтай айрылып жатқандығын тағы да қадап айтқым келеді.

Ал АҚШ әлі де болса демократиялық құндылықтар туралы айтқысы келетін болса, онда оларға Орталық Азиядағы жағдайларға байланысты қатынастарын қайта қараулары керек болады.

Виктор Ковтуновский:

- Менің пікірімше барлық режимдерге Құрама Штаттар өз мемлекетінің немесе түрлі елдерде жұмыс істеп жатқан өздерінің трансұлттық компанияларының мүддесіне байланысты жеке-жеке қатынас жасайды. Бұл саясаттың әлдебір саяси түсінік тұрғысынан айырмашылығы болуы ықтимал. Біз АҚШ-тың екіжақты ғана емес, үш жақты, тіпті одан да көп дәрежелі стандарттарды ұстанатындығын байқап отырмыз.

Әлдебір режимдермен, мысалы мұнайлы Араб елдерінде АҚШ жергілікті билік элитасымен жақын достық саясатын ұстанады. Орталық Азиядағы сияқты кейбір режимдерге түзу ниетпен қарайды. Мысалы, Кубаға қарым-қатынасы барынша қатаңдау. Жақында Ирактағы Саддам Хусейннің авторитарлық режимін ауыстыру үшін АҚШ күш қолданды. Яғни, әр елге әр түрлі тәсіл қолданылады және ол көптеген факторларға байланысты.

Бір кездері Совет Одағының әлемдік коммунистік қозғалыстың көшбасшысы болғандығы сияқты Құрама Штаттар бүкіл әлемге демократия таратушы ел деген қалыптасып қалған түсінік жай ғана насихат құралы ғана деп ойлаймын.

Сонымен бірге, Қырғызстанға қатысты мәселеде АҚШ-тың ыңғайсыз жағдайда қалып қойғандығымен келісемін. Өйткені, «Манас» әуе базасы үшін ақы төлегенде қолданылған жемқорлық схемалары кезінде әлдебір компаниялармен емес, билік өкілдерімен келісім-шарт жасалды ғой. Сондықтан бұл өте маңызды мәселе. Және конгрессмендердің назар аударуына тұрады.

ОППОЗИЦИЯ БАТЫСҚА БЕКЕР ҮМІТ АРТАДЫ

Бавна Даве:

- Менің де айтайын дегенім осы. Қазақстанда болып жатқан жайлардың барлығы соңғы жиырма жылда бұл елде қандай саяси жүйе орнағандығының жемісі. Тек бір ғана адамға иек артқан жүйені айтамын.

Бұл жүйе тек бір ғана адамның билікте отыру мерзімін ұзарту үшін, тек соның мүддесі үшін ғана құрылған. Бұл жерде, әрине, жаһандақ саяси ойыншылардың әлдебір рөл ойнайтындығы рас. Бірақ, негізінен бұның барлығы Қазақстанның өзінде болып жатқан саяси процестердің нәтижесі екендігін атап өткім келеді.

Екінші бір айтайын дегенім, соңғы 10-15 жыл бедерінде Америка мен өзге де батыс елдері белсендірек рөл ойнайды деп қазақ оппозициясының үміттенгенін естіп келемін.

Егер АҚШ пен Еуропа елдері қысым жасаса, онда президент Назарбаев пен саяси элита олардың сөзіне құлақ асар еді-ау деп қазақ оппозициясының үміттенгендігі де рас. Сонда Батыс келіп Қазақстанда болып жатқан оқиғаларға ықпал ететін сияқты.

Сол кездің өзінде мен достарыммен, қазақ оппозициясындағы таныстарыммен пікір таластыратынмын. Мен оларға, сыбайлас жемқорлық пен билікті асыра пайдалануға шынайы қарсылық көрсете алатын азаматтық қоғам институттарын, әлдебір қоғамдық күштерді, тәуелсіз баспасөзді, күшті оппозицияны, т.с.с құрудың қажеттілігі мен маңыздылығын дәлелдеуге тырысатынмын.

Ал егер бұлар жоқ болатын болса, онда Америка да, Батыс та, жалпы алғанда халықаралық ұйымдар да Қазақстанда болсын, өзге бір елдерде болсын ықпалды рөл ойнай алмайды.

Бақтыбек Әбдрисаев:

- Мен Ақ үйдің прагматизм жолымен жүргенін айтқым келеді. Жалпы алғанда АҚШ-тың алдында аса үлкен таңдау тұрған жоқ болатын. Өйткені, ұзақ уақыт бойы Ақаевтың басшылығымен Қырғызстан ұстанған либералды демократия моделі Бакиевтің билігі кезінде өзіне артылған үмітті ақтамады.

2005 жылғы оқиғалар кезінде қарақшылық шабуылдар жасалып, зорлық-зомбылыққа жол берілуін Қазақстан жағы, мұндай модельдің Орталық Азия мемлекеттеріне жарамайтындығын көрсету үшін шебер пайдаланып отырғанын айту керек.

Жағдайдың бұлай өрбуі АҚШ-қа да қолайсыздық тудырып, президент Назарбаевтың 2005 жылы сөйлеген сөздерін АҚШ-тың үнсіз қабылдағанын да айта кеткен жөн.

Бірақ, қазіргі жағдайда, Ақорда ЕҚЫҰ-ға төрағалық жасап отырған кезеңдегі Қазақстанның әрекеті, мысалы Қырғызстанның шекарасын блокадалауға оның қатысуы, қазір оның мойнына көбірек жауапкершілік артылғанын Астананың ұмытып кеткендігін көрсетеді. Және бұл жағдай ЕҚЫҰ-ның беделін бұрынғыдан да түсіреді.

Қырғызстанның қазіргі жағдайына, 12 жылдан бері бұл елде сыбайлас жемқорлықтың орын алуы, отбасылық, кландық сипаттағы билік, жаппай жұмыссыздық, кедейліктің шегіне жетіп, ашынған халық, бұның барлығына Қазақстан өз үлесін қосты.

Қазақстанның қазіргі істеп отырғаны да тек 19-ғасырға тән, өркениеттен алыстау жатқан саясаттың жалғасы.

Қазақстан қазір өзін монополист сияқты көрсетуде. Өйткені, Қырғызстанға барар барлық сауда жолдары Қазақстанның бақылауында. Ашығын айту керек, 1990 жылдардың басында Ресей Қазақстанға қатысты қандай саясат ұстанса, қазір Қазақстан да Қырғызстанға қатысты сондай саясат ұстанып отыр.

МОРАЛЬДЫҚ ҚҰҚЫҚ

Жүргізуші:

- Құрметті пікірталасқа қатысушылар, қосымша пікір айтқысы келіп отырғандар бар ма?

Бақтыбек Әбдрисаев:

- Қазір Ақаев пен Бакиевтің аттары қатар аталып отыр. Олардың біреуі елде 15 жыл бойы түрлі өзгерістер жасады. Ақырында режим сыбайластық пен отбасылық былықтарға белшесінен батты, әрине. Бірақ Ақаев пен Бакиев режимдерінің айырмашылығы жер мен көктей.

Біз оларды көбірек салыстырған сайын Ақаев үлес қосқан либералды демократияның бұл моделінің барған сайын өңі айналып бара жатыр. Нәтижесінде Батыста небір түрлі «мамандар» мен «болжамдар» пайда болады. Мысалы жақында «Нью-Йорк таймс» газеті «Қырғызстан – қалыптаспай қалған мемлекет», мұнда сыбайлас жемқорлық атам заманнан бар және оған түк те істей алмайсың деп жазды.

Скот Хортонның сөзіне қарағанда әділет министрлігі де осындай пікірде: «Сыбайластық қылмыстар тізіміндегі Қырғызстанның орнына қараңыздаршы – 166-шы орын! Енді сіздер бұл мемлекетке не істемексіздер?!»

Кешіріңіздер, көптеген процестер Қырғызстанның осы уақытқа дейін институциональді түрде жаһандық экономикалық қоғамдастыққа интеграциялану процесін аяқтамағандығымен байланысты болып отыр. Және бұл тұрғыда Ақаевтың үлесі елеулі.

Серік Медетбеков:

- Мен Құрама Штаттар мен Еуропалық одақ Орталық Азиядағы сыбайластық режимдердің алдында дәрменсіз деген пікірлермен келісіңкіремеймін. Ал шетелдік державалардың араласуға құқы жоқ, әр елдің ішкі ісі болып табылатын қандай да бір мәселелердің бар екендігіне келісемін.

Бірақ біз бұл жерде бір елдің ішкі ісіне араласпау емес, осындай режимдерге тікелей қолдау жасау мысалдарын көріп отырмыз. Мысалы, Қазақстан ЕҚЫҰ-ға төрағалық жасау мәртебесіне ие болды. Мен бұл жайында ашық айтамын. 2008 жылы Мадридте берген ешқандай міндеттемелері мен уәделерін Қазақстанның орындамайтындығы, демократияға қарай ешқандай қадам жасамайтындығы барлығына әуел бастан-ақ белгілі болатын. Алайда ол төрағалыққа қол жеткізді!

Сондықтан, Қырғызстандағы Құрманбек Бакиевтің немесе Қазақстандағы Нұрсұлтан Назарбаевтың режимдерін нығайтуға АҚШ үлесін қосқан жоқ деп айту, меніңше, күлкілі, болмайтын әңгіме.

Орталық Азияға батыстың ықпалы өскен сайын Қазақстанда оппозиция мен тәуелсіз баспасөзге де қысым артады.

Бір жағынан Назарбаев режимі мен Құрама Штаттар арасындағы байланыс нығайған сайын оппозициялық саясаткерлер мен тәуелсіз баспасөзге қысым арта түседі. Екінші жағынан, АҚШ билігі жақында ғана Назарбаевты Құрама Штаттарда, оған қатысты қылмыстық іс қозғалып жатқан елде қабылдап, оған қолдау көрсетті.

Бірақ толып жатқан саясаттанушылар, АҚШ-тың ішкі және сыртқы саясат жөніндегі толып жатқан институттары бұлардың барлығын боямалағысы келеді. Алайда, мен тағы да атап айтамын, бүгінде АҚШ өзге режимдерді сынау ғана емес, бұның ішінде Орталық Азия елдері де бар, демократияны тарату жөніндегі де моральдық құқығынан айрылды.

Жүргізуші:

- Құрметті қонақтар, Азаттық радиосы осымен дөңгелек үстел жұмысын тәмамдайды. Қатысқандарыңыз үшін барлықтарыңызға көп рахмет. Сау болыңыздар.