"АРТЫҚ СӨЙЛЕМЕУГЕ МӘЖБҮР БОЛДЫҚ"
Азаттық: 1963 жылы сіздің "Жапан дала жабайы" деген өлеңіңіз жарық көрді. Бұл өлең қазірдің өзінде өте батыл жазылған шығарма саналады. Онда жер аудару, қуғын-cүргін, ядролық сынақ тақырыбы қозғалған. 58 жыл бұрын мұндай өлеңді баспаға қалай жіберген?
Олжас Сүлейменов: Бұл 1937 жыл туралы айтыла бастаған кез еді. Ол кезде мені біраз қорғаштады, өйткені билікте Димаш Ахметұлы Қонаев отырды, онымен жақсы араласатынбыз. Ол ешкімге маған шабуылдауға мүмкіндік берген жоқ. Маған қарсы бірнәрсе ұйымдастырыла қалса, ресми тұлғалар Қонаевқа хабар беретін, ал ол кісі мәселені өзі шешетін.
1961 жылдан бастап атым шыға бастады (Олжас Сүлейменов "Адамға табын, Жер, енді…" өлеңінен кейін күллі Совет одағына танылды – ред.), Америкада, Францияда, Мәскеуде өнер көрсеттім. Қонаев мені республикаға қажет адам деп бағалады, оның халыққа керек адамдарды сақтап қалатын әдісі болатын. Мысалы, Қонаев сол кезде Қазақстанның атын шығарып жүрген Ермек Серкебаев, Бибігүл Төлегенова, Шәкен Аймановқа жақсы қолдау көрсетті. Міне, басшы осындай болуы керек. Бұл кеңес қазіргі және болашақ басшыларға пайдалы болады. Қонаевтың қолдауының арқасында еркін жазушы болдым, ешқандай цензура көрмедім, жазғандарым түзеу-күзеуге түсіп көрген жоқ.
Азаттық: Бұл сол заман үшін ерекше жағдай деуге болады.
Олжас Сүлейменов: Мұндай еркіндік көбіне жазғаны үстел тартпасында қалатын адамдарда ғана болды. Ал мен жазғандарымды бірден баспаға беріп отырдым.
Олжас Сүлейменов. Алматы, 23 cәуір 2021 жыл.
Азаттық: "Жабайы дала" өлеңінің соңында ядролық сынақты тоқтату туралы ұсыныс бар. Қырғи-қабақ соғыс өршіп тұрған кезде осындай өлең жазғаныңыз үшін сынға ұшыраған жоқсыз ба?
Олжас Сүлейменов: "Сынақтарға тыйым салу жасасын!". Бұл өлеңімде ядролық сынақ туралы айтылғанымен, кең мағынасында алсақ, онда қазақ даласындағы халықтардың басына түскен таусылмайтын сынақ, ГУЛАГ жүйесі туралы жазылған. 1963 жылы ядролық қаруды жер астында сынай бастады. Бұл шешімге реакция ретінде осы өлеңді жаздым. 1989 жылға дейін жер астында жүргізілетін ядролық сынақтардың зияны жоқ деп ойлап келдім. Кейін олай емесін білдім.
Азаттық: Бұл туралы қалай білдіңіз?
Олжас Сүлейменов: Маған Семей маңындағы Шаған аэродромында істейтін ұшқыш хабарласты. Ол өте күшті жерасты сынағы жасалғанын, радиация жер бетіне шығып, Шағанның үстіне бұлт болып көтерілгенін айтты. Ал Шағанда олардың әйелдері мен балалары бар. Ол кезде СССР Жоғарғы кеңесінің депутаты едім. Горбачевтің ашықтық саясаты әскери бөлімдерге де жеткен кез еді, сондықтан ұшқыштар маған әскери құпия саналатын ақпаратты еркін жеткізді.
Маған телеарнадан сөйлеудің сәті түсіп, ядролық сынақтар жайлы пікірімді айттым...
Мен жергілікті Жоғарғы кеңеске Қазақстаннан сайланған депутаттар Сайын Мұратбеков, Дмитрий Снегин, Қадыр Мырзалиев сияқты жазушыларды жинадым. СССР Жоғарғы кеңесі президиумына хат жазып, оларға қол қоюды ұсындым. Осылайша төрт депутат хат жібердік, ол Горбачевтің қолына тиді. Бірақ Горбачев ядролық сынақтарды тоқтатқан жоқ, тек олардың қуатын азайтумен ғана шектелді. Маған телеарнадан сөйлеудің сәті түсіп, ядролық сынақтар жайлы пікірімді айттым, оқырмандарымды 1989 жылғы 28 ақпанда Алматыдағы Жазушылар одағы үйіне келуге шақырдым. Сол күні республикадағы кітапсүйер қауымның жиыны өтеді деп жоспарланған болатын. Бірақ мен ядролық сынақтың зардабы туралы мәлімдеме жасағаннан кейін Жазушылар одағына кітапсүйер қауым емес, ядролық сынаққа қарсы азаматтар жиналды. Семейден ядролық сынақтан зардап шеккен адамдар ұшып келді. "Невада-Семей" қозғалысы осы күні пайда болды. Біздің халық осындай даталарды ұмытпаса деймін.
Олжас Сүлейменов "Невада-Семей" қозғалысы мүшелерімен кездесіп отыр. Алматы, 23 сәуір 2021 жыл.
Азаттық: Халықтың көбі "Невада-Семей" қозғалысы әлі де барын білмейтін сияқты.
Олжас Сүлейменов: Біз артық сөйлемеуге мәжбүр болдық. Бірақ жиналып, қозғалыстың 20, 30-жылдығын атап өтіп тұрамыз.
Азаттық: Неге артық сөйлемеуге мәжбүр болдыңыздар?
Олжас Сүлейменов: Өйткені қозғалыстың қоғаммен, әртүрлі елдегі әріптестерімен тұрақты қарым-қатынас орнатуға мүмкіндігі болмады. Біз ядролық қаруға қарсы ғаламдық альянс құрдық, бірақ Совет одағы тарағаннан кейін онымен байланыс үзілді. Кездесу өткізіп, ақпарат алмасып, жоспарымызды бөлісіп, бірлескен шаралар ұйымдастыру үшін көп қаржы керек болды. Арасында демеушілер жәрдемдесіп тұратын. Бірақ тұрақты көмек болмады. Халық қозғалысы болғандықтан, мемлекеттен қолдау сұрағымыз келген жоқ. Мемлекеттен көмек алсақ, бізді бәрі биліктің тапсырмасын орындайтын қозғалыс деп қабылдар еді. Ал біз өз бетімізше жұмыс істегіміз келді. Бірақ өзің білетіндей, жеке жұмыс істеуге көп қаржы керек.
Азаттық: Кейінгі 30 жылда әлем ядролық қарудан құтылудың орнына, керісінше, қайтадан бұрынғы шаққа оралғандай көрінбей ме? Бұл тұста ядролық қаруы бар қос мемлекет – Үндістан мен Пәкістан арасындағы көптен бері шешімін таба алмай келе жатқан кикілжіңді мысалға келтіруге болады.
Олжас Сүлейменов: Ол кезде әлем жай ғана ядролық сынақты тоқтатуға тырысты. Бұл ядролық қарудың дамуына әсер еткенімен, оған тыйым сала алмады. 1991 жылы ядролық қаруға толықтай тыйым салынса деп армандадық. Мұндай мәлімдемені бірінші болып АҚШ пен Совет одағы жасауы керек еді. Сондықтан парламентаралық референдум жариялап, әр парламенттен "Біздің елге ядролық қару керек пе?" деген сұраққа жауап беруді өтіндік. Бірінші болып СССР Жоғарғы кеңесі дауыс беретін болды. Мен Жоғарғы кеңесте 150 адамнан тұратын (парламенттің үштен бір бөлігі) ядролық қаруға қарсы топ құрдым. Бұл топта өте белсенді адамдар болды, олар Жоғарғы кеңестің барлық депутатын ядролық қарудан бас тартуға көндіре алар еді. Совет одағының парламенті осындай шешімге келсе, америкалықтар да бұл бастаманы қолдайды деп үміттендік. Ал екі ірі ядролық держава қаруынан бас тартса, қалған мемлекеттер қайда барады? Олар да ядролық қару бағдарламасын тоқтатады. Ельциннің Совет одағының құлауына әкелген билік үшін күресі болмағанда бұл мақсатымыз орындалар еді.
Олжас Сүлейменовпен сұхбат (25 қараша 2014 ж.)
Your browser doesn’t support HTML5
Олжас Сүлейменовпен сұхбат
"БИЛІКТЕ 30-40 ЖЫЛ ОТЫРУҒА БОЛМАЙДЫ"
Азаттық: 90-жылдардың басында "Невада-Семей" қозғалысынан кейін сол кезде біраз танымал болған "Қазақстанның халық конгресі" партиясын құрдыңыз. Қолдаушыларының қатары артып келе жатқанына қарамастан, 1995 жылы "Қазақстанның халық конгресі" партиясының жұмысы тоқтады, ал сізді Қазақстанның Италиядағы елшісі етіп тағайындады. Бұл қарсылас болуы ықтимал адамды орталықтан алысқа жіберуді көздейтін "саяси жер аударуға" ұқсайды.
Олжас Сүлейменов: Бұл бәріне түсінікті болды. Ол кезде оппозицияда едім. Мен мүше болған Жоғарғы кеңесті таратып жіберді, біз аштық жариялап, қарсы шықтық. Кейін партия республикаға зияны тиетін қарсылық кезеңіне кіріп кететінін түсіндім. Халық жік-жікке бөлінеді, ал біздің жақтастарымыз көп, бұл қарсылық пен күреске, үлкен күреске әкеліп соғуы мүмкін еді. Сондықтан бас тартып, елші қызметіне кірістім. Бұл шынымен жер аудару болды, бірақ Құдайға шүкір, Магаданға емес, Италияға жіберді.
Олжас Сүлейменов. Алматы, 23 сәуір 2021 жыл.
Басында Назарбаевты қолдадым, кейін оның кей әрекеті біздің қалауымызға сәйкес келмейтінін түсінгенде оппозицияға өттік. "Қазақстанның халық конгресі" партиясы Конституцияға ең алдымен "Жер мен ондағы қазба байлық Қазақстан халқына тиесілі" деген бап енгізуді ұсынды. Жоғарғы кеңес өздеріне биліктен түскен тапсырма бойынша, "жер мен ондағы қазба байлық мемлекетке тиесілі" деген ұсынысты қолдап, дауыс берді. Мен "Мемлекет біз бес жылға сайлайтын бірнеше адамнан ғана тұрады. Халқымыз мыңдаған жыл бойы жинап, қорғап келген байлықтың бәрін солардың қолына беріп қоясыңдар ма? Олар бес жылда-ақ бәрін сатып тауысады ғой!" дедім. Бірақ ол кезде 1989 жылғы депутаттар болмады. Олар осы бапты бекітіп, Конституцияға енгізді.
Кейін айтқаным айдай келді. Біз, геологтар (Олжас Сүлейменов инженер-геолог мамандығы бойынша білім алған – ред.) ашқан мұнай кен орындары бөтен адамдардың қолына өтті. Бірінен кейін бірі ауысқан экология министрлері біз ашқан кен орындары белгіленген геология карталарын шетелдіктерге қымбатқа сатып жіберді. Шетелдіктер үкіметпен байланысып, кен орындарын жалға алып, байлығын тауысып бітті.
Қазір Қазақстанның иелегінде санаулы кен орны ғана қалған. Қалғанының бәрі қытайлардың, ағылшындардың, италиялықтар мен америкалықтардың қолында. Конституцияда "Жер мен ондағы қазба байлық Қазақстан халқына тиесілі" деп жазылғанда, біз басқа бір маңызды мәселені шешер едік: Қазақстанның әр азаматы қожайындар ұжымының мүшесі болар еді. Қазақстан азаматының отбасында туған әр балаға шот ашылып, оған сатылған әр тонна мұнай мен металдан пайда түсіп отырар еді. Сонда Қазақстан азаматы болудың құндылығы артып, әр адам өз республикасының патриотына айналар еді.
Ақын Олжас Сүлейменов оқырмандарға колтаңба беріп отыр. Алматы, 23 сәуір 2021 жыл.
Азаттық: Елші қызметінен кетіп, Қазақстанға оралғаннан кейін қазба байлықтар тақырыбын қайта қозғауға тырысып көрмедіңіз бе?
Олжас Сүлейменов: Менде ол кезде парламентке үндеу жолдайтын мүмкіндік болмады. Өйткені олар өзіне қалай айтса, солай дауыс береді. "Нұр Отан" қалай дауыс беру керегін айтады. Қазір бір партиядан басқаларының ешқандай маңызы жоқ. Кімнен көмек сұрайсың? Қазір жай ғана сондай мүмкіндік болғанын, әлі де барын айтып отырмын. Халықты ойласақ, болашақта міндетті түрде Конституцияға осындай бап енгізу керек. Қазір халық жерді шетелдіктерге немесе оны өз меншігі сияқты саудалауға дайын байларға сатуды доғаруды талап етіп жатыр.
Азаттық: Бұл үшін демократиялық институттар жұмыс істеп, бірінші кезекте, билік ауысуы керек шығар…
Олжас Сүлейменов: Билік ауысуы керек. Билікте 30-40 жыл отыруға болмайды. Бұл туралы бәрі айтып жүр, бәрі солай ойлайды. Демократиялық әлемде қалыптасқан стандарттар бар. Мысалы, бес жылға немесе екі мерзім туралы айтсақ, он жылға сайлауға болады. Бірақ 15 жылға болмайды. 20 жылға мүлде болмайды. Ал 30 жыл? 40 жыл? Билікке жастар келсе жақсы болар еді.
Азаттық: Бірақ сіз 2010 жылы Нұрсұлтан Назарбаевтың [президент қызметіндегі] өкілетін 2020 жылға дейін ұзарту бастамасын қолдадыңыз ғой. Неге бұлай жасадыңыз?
Олжас Сүлейменов: 2010 жылы не болғаны есімде жоқ, бірақ мән-мағынасыз тартыс пен қатаң билікті сақтап қалудың бірін таңдау керек болды. Мен ол кезде билікті сақтап қалуды қолдап, дауыс бердім.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ «Аз и Я-дан» – «Нұр и Я-ға»"НАЗАРБАЕВҚА ШЕКТЕН ТЫС ТӘУЕЛСІЗ АДАМ КЕРЕК ЕМЕС"
Азаттық: Сіз 2019 жылы көктемде Назарбаевтың отставкасынан кейін жарияланған президент сайлауы "бәсекесіз өтеді" деп, "Сайлау бар, бірақ таңдау жоқ" деген пікір айттыңыз.
Олжас Сүлейменов: Иә. Назарбаев орнына өзі көп жылдан бері танитын, бірге жұмыс істеген, жақсы білетін адамын қалдырды. Назарбаев оның (Қазақстанның қазіргі президенті Қасым-Жомарт Тоқаевтың – ред.) өз бетінше әрекет етпейтінін білді. Назарбаевқа шектен тыс тәуелсіз адам керек емес. Президент мемлекет басшысына көмектесуі керек. Бізде әлемде жоқ қызық жағдай қалыптасқан. Бүкіл әлем президентті немесе премьер-министрді мемлекет басшысы деп атайды. Бірақ бір елде президент те, мемлекет басшысы да болатынын естіген емеспін.
Әрине, бұл жағынан Қазақстан жалғыз емес. Өмір бойына президент болу үрдісі Тәжікстан мен Түркіменстанда да бар. Мұндай басқару формасы туралы басқалар да армандайтын болуы керек. Ресей де осы үлгіні қайталады, Путин өмірлік президент болуға ұмтылып жатыр.
Ақын Олжас Сүлейменов. Алматы, 23 сәуір 2021 жыл.
Азаттық: Кей тарихшы мен әлеуметтанушылар арасында "саяси тұрғыдан алғанда, Ресей мен Қазақстан – Алтын орданың тікелей мұрагері" деген пікір қалыптасқан. Билікті толықтай орталықтандыру, президент тұлғасын ұлы хан сияқты сынауға болмайтын қасиетті дүние көру. Осылай президенттің қолына шексіз билік шоғырланған, ол заңнан да биік тұрады.
Олжас Сүлейменов: Аталған елдердің бәрі Алтын орда империясының құрамында болған, бұл түсінікті. Бұл территорияда пайда болған әр мемлекеттің саяси құрылымы мен идеясында генетикалық тұрғыда осы империялық бастама бар. Әр республика біртіндеп Алтын Орданың, билік ауыспайтын, өмір бойына сақталатын империяның моделіне айналып бара жатыр. Империя ғана осындай мүмкіндік береді. Осының бәрін қазіргі демократиялық мемлекеттерден көруге болады. Кей мемлекет Солтүстік Корея сияқты халықтық-демократиялық деп аталады.
Азаттық: СССР тарағаннан кейін Қазақстанның Еуразия одағында қалғанын қолдадыңыз. Бұл мәлімдемеңіз көп талқылау мен талас туғызды. Қазір бұл туралы не ойлайсыз? Қазақстан қандай бағытты ұстануы керек?
Олжас Сүлейменов: 70 жыл бойы қаншама қайғы-қасіретке төзіп, қиындықпен құрған Совет одағы тарап кеткеніне өкінемін. Медицина, білім, ғылым, әдебиет, өнер – бәрі дамып келе жатыр еді. Елде бәрі кітап оқитын, кітаптар жүз мыңдаған тиражбен шығатын. Кейінгі 30 жылда бірнеше кітап шығардым, бірақ бір рубль қаламақы алған жоқпын. Кәсіби жазушы деген кім? Әдебиеттің көмегімен күн көретін адам. Бірақ бізде ондай кәсіби мамандар жоқ. Кәсіби әдебиет 30 жылда өліп тынды. Кәсіби ғалымдар таусылды. Ғылым академиясы бос тұр. Жаңа басқарудың жетістігі осы ма? Олай ойламаймын.
Азаттық: Әңгімеңізге рақмет.