Қазақстан президенті Қытайда мемлекеттік сапарда жүрген кезінде арнайы алынған сұқбатта Қытайда туып-өскен тарихшы Әлімғазы Дәулетхан Шыңжаң қазақтарының мәселесіне тоқталды. Ғалым Қажығұмар Шабданұлы туралы да сөз қозғады.
Әлімғазы Дәулетхан Қазақстанға көшіп келетін оралмандар үшін көптеген кедергілер бар екенін айтты. Көші-қон туралы келісімді бекітпей Қытай қазақтарының Қазақстанға жетуі кешеуілдей береді дейді ғалым. Бұл Қазақстанның тәуелсіз саясат жүргізе алмай отырғанын көрсетеді. Әйтпесе, Қытайдың да Қазақстанға тәуелді тұстары бар деген пікір білдіреді Дәулетхан мырза.
«ИМПЕРИЯ БЕКІТКЕН ӘДІЛЕТСІЗ ШЕКАРА»
– Қытайдағы диссидент жазушы Қажығұмар Шабданұлы бірнеше күн бұрын дүние салды. Тірісінде оның атамекен Қазақстанға келуіне жол жабық еді. Дүние салған соң туыстары атамекенге әкеліп жерлеу жөнінде әңгіме қозғағанымен, мүмкін болмады. Осының себебі неде деп ойлайсыз?
– Тірісінде де, өлісінде де жазушыны әкеле алмасақ, соның себебі біреу-ақ. Бұл – Қазақстанның тәуелсіз дипломатия жүргізе алмауының нақты мысалы. Мың жерден кеудемізді керіп, бәлен мәміле, бәлен қатынас жасап жатырмыз деп қоқиланғанымызбен, соның түкке тұрмайтындығын дәл осы Қажығұмарға қатысты мәселеден білуге болады.
Әйтпесе, оның 40 жылдан артық түрмеде отырғаны өтірік пе? Оның ұлтшыл деп, одан қалса, Совет Одағының шпионы деген айыппен отырғаны өтірік пе?
Болмаса Қажығұмар қай қытайдың басын жарып, көзін шығарып құныкер болыпты. Саяси себептерге байланысты ол өмірінің 40 жылын абақтыда, қалған 10 жылын үй қамағында өткізді. Осының бәрін көріп біліп отырып, қуғында жүріп том-том кітап жазып қазақ әдебиетіне үлес қосқан ұлына қамқор бола алмай отырған мемлекетті қандай мемлекет дейміз?
Қажығұмарды бері әкеле алмауымызға біздің құлдық саясатымыз негізгі кедергі болды. Бұның сыртында Қытаймен шекараны бекітіп қойдық деп жүргенімізге 10-15 жыл болды. Алайда қытайлар мектеп оқулықтарында Балқаш пен Памир арасын Қытай жері деп оқытып жатыр. Онда біздің бірге туған бауырымыз қазақ пен қырғызды ақ патша бөліп алған деп оқытылады. Көшеде құлап жатқан маскүнемнен де, он жастағы баласынан сұрасаң да берер жауабы – осы.
– Осы шекара бөлісу мәселесінде Қазақстан ұтты ма, ұтылды ма?
– Әрине, біз ұтылдық. Шекараны осылай бөлуге хақымыз жоқ еді. Өйткені бұл Ресей империясы пен Қытай империясы арасындағы біз үшін әділетсіз шекара болатын. Осы екі мемлекет қазақтың жерін зорлықпен қаққа бөліп алып, өзіне қаратты. Бұл шекараны біз мойындамауымыз керек еді. Біз қайта Қытайда қалып қойған ата-бабамыздан бері мекендеп келе жатқан үш облыс көлеміндегі жерді даулауымыз керек еді. Біз оны айтпақ түгілі, кеше орыстың ала бағаны тұрған жердің қаншасынан айрылып қалдық. Нақтылы іс жүзінде де, болашағымыз үшін де ештеңе ұтқан жоқпыз.
«ҚЫТАЙДА ТУҒАН» ДЕГЕН ПАСПОРТЫ БАРЛАРҒА ӘЛІ КҮМӘНМЕН ҚАРАЙДЫ»
– Осыдан бірнеше жыл бұрын Қытаймен арадағы көші-қонды реттеу жөнінде хаттама әзірлене бастаған. Бұл хаттама екі елдің арасындағы көші- қонды реттеуге қатысты келісімнің негізін құрайтын құжат болуға тиіс еді. Ал соңғы жылдары Қытайдан келетін көш те тоқырап қалды. Жалпы осы келісімді әзірлеу мен көштің тоқтап қалуының cебебі неде?
– Қазақстанда адамның қаншалықты қат екендігін дәлелдеудің еш қажеті жоқ. 1864 жылдан бері отанынан ажырап қалғандарға дәнекер болу тәуелсіздік алғаннан беріде ел басшысының тікелей міндеті болуы керек еді. Біз бұған бара алмай отырмыз. Ал неге осыны араға саласың деп бізбен байланысын үзіп, немесе бізбен жауласатын Қытай жоқ. Өйткені олардың өзі осыдан мың жыл бұрын әр елге тарап кеткен туыстарын іздестіріп жатыр. Ал біз сол елдегі бір жарым миллион қазақты тағдыр тәлкегіне тастап беріп отырмыз.
– Қазақстан тәуелсіздік алғанда сыртқы саясат тұжырымдамасын жасады. Тұжырымдама жасағандардың ішінде синолог мамандар бар еді. Сонда қазақстандық синологтардың пәрмені қаншалықты болғаны?
– Меніңше, синолог дейтіндей синолог жоқ. Біздің дипломатиялық қызметте Тоқаев тәрізді кезінде Бейжіңде Мәскеудің барып кел-алып келдік шаруасын жасаған дипломаттан басқа Қытайды білетін, Қытайды түсінетін адам болды деп айта алмаймын. Соның кесірінен біздің Қытаймен қарым-қатынасымыз әшейін тақыр жерге құрылды. Мынаны бүйтейік дейтіндей Қытайдың арғы-бергі тарихын жақсы білетін саясат жүргізетіндей ақылды басты мен көрмедім.
Бізде тәп-тәуір қытайтанушылар бар еді. Кезінде марқұм Айтан Нүсіпханов өзі сыртқы істер министрлігінде қызмет істеп жүргенде берісі Тоқаевқа, арысы президентке дейін жазып, ұсыныс жасап жүретін. Бірақ ешкім оны керек қылған жоқ. Бүгінге дейін жүйенің адамдары Қытайда туған деген паспорты барларға күманмен қарайды. Қытайдан келгендердің білімін пайдалану былай тұрсын, әлі күнге солардан күмәндану басым.
Сайып келгенде, мұның бәрі жүйеге тіреледі. Қазақстан Өзбекстанмен болсын, Қытаймен болсын, мейлі Америкамен байланыста болсын, өзінің тәуелсіз саясатын жүргізе білуі керек. Дипломатиядағы бір мәселені жұлып алып неге бұлай деуге болмайды. Қытайдың өзіндегідей анық, нақты параметрлерге негізделген дипломатия болса.
Ал қытайлар Қазақстанмен шекараны анықтайтын кезде өздерінің қоғам қауіпсіздігі мекемесі, ішкі істер министрлігі, сыртқы істер министрлігі, өндіріс құрылыс армиясы бас штабы, Шыңжаң әскери округі бар – төрт-бес жақтан қосылған неше түрлі комиссия құрды. Олар шекараның әрбір сантиметрі мен шекарадағы дауларды және қазақ пен қырғыздың осал тұстарының бәрін тәптіштеп зерттеді. Бұл – бір.
Екіншіден, шекараны айқындауда басшылар біз Қытайды асықтырдық дегенді айтып жүр, бірақ керісінше бізді Қытай асықтырды. Қытайға Қазақстанның экономикасы тұралап тұрған кезде басып қалу керек болды. Сөйтіп олар бөшке-бөшке, жәшік-жәшік керемет арағын, тамағын артып жүріп, біздің делегацияның басын айналдырып өздері дайындаған жобаға қол қойдырып алды. Мұны мен өз жаныман шығарып отырған жоқпын. Сол комиссияның ішінде болған мүшелерден естідім.
«ҚЫТАЙША ЖҰМЫС ІСТЕУДІ ҮЙРЕНУ КЕРЕК»
– Қытайдағы қазақтанушы мамандар жайында тоқталсаңыз. Мәселен, белгілі бір мәселелерді жаңғақша шағып, тиісті органдарға ұсыныс бере алатындай кім бар?
– Қытайда ондай мамандарды дабыра қылмайды. Бәрі де «қытайша» жасалады. Бүкіл дипломатия, мәдени экономикалық саяси қатынастың бәрі тек «қытайша» жүргізіледі. Яғни, жасырын ұжымдық тұрғыда жүргізіледі. Мынау білгір, бәленбай доктор, профессор айтты, осының айтқанымен жүрейік деген Қытайда болмайды. Мәселенің тетігін партком мен Қытайдың қауіпсіздік мекемелері шешеді. Қалғанының бәрі тек көрініс қана.
Керек десеңіз, Қытайда Орталық Азияны зерттейтін ондаған ғылыми зерттеу орталықтары жұмыс істейді. Құлжада, Шәуешекте және Алтайда осы мекемелердің өкілдіктері бар. Бұл мекемелердің барлығы да өз шаруасын жақсы біледі. Біздегідей кімнің немен айналысып жатқанын білмейтін хаос оларда болмайды.
– Онда айтыңызшы, қазақтар қытайдан, Қазақстан Қытайдан нені үйренуі керек?
– Қазақ Қытайдан қытайша жұмыс істеуді үйренуі керек. Қытайша сөз сөйлеуді үйренуі керек. Қытайша мәселелерді шешудің әдіс-тәсілдерін үйренуі керек. Яғни, өз майымен өз етін қуырып өз алдына қоюы керек. Мысалы, Мұрат Әуезов айтып жүрген шекаралық өзендер мәселесін алайықшы. Қытайлар соны шешуді ойланайық, мәміле қылайық деп он неше жылға созды. Сол мәмілемен жүрген аралықта қытайлар Ертісті екі жерден бұрып үлгерді. Ілені екі жерден, Текесті үш жерден бұрып тоспалар жасап тастады. Ал кішігірім өзендер Іленің арнасына құюды қойғалы қашан. Осының бәрін реттеп алған соң қытайлар енді келісім жасайық дейді. Жоғарыда осыны түсінетін адам отыратын болса, халықаралық заңдар негізінде мәселені дереу реттеуге әрекет жасар еді.
Қазақ жерін Қытайға бермеуді талап етіп, оппозициялық партиялар өткізген наразылық жиыны. Алматы, 30 қаңтар 2010 жыл.
Қытайлардың бізден қажет ететін нәрселері мың сан. Экономикалық-саяси мүддесі тұрғысынан болсын, стратегиялық мүддесі тұрғысынан болсын, Қытайдың Қазақстанға тәуелді тұстары жетеді. Алайда саясаткерлер осыны жеткілікті ескермей келеді.
Басқасын былай қойғанда, газ бен мұнайды саудалағанда да Қазақстан зерттеу жұмыстарына назар аударуы керек еді. Осыны алдыға салғанда көп ұзамай Қытай өзі өзендер мәселесін шешуге ынталы болар еді. Мұнай мен газ саудасында қытайлардың есіне көші-қон мәселесін де ауық-ауық салып отырған жөн болар еді.
ҚАЗАҚТАРДЫҢ СЕПАРАТИСТІК ПИҒЫЛДАН АРЫЛУЫ
– Қазір Қытайда қазақтар мемлекеттік қызметке қаншалықты тартылған?
– Бұл мәселе Қытайда ұйғыр мен қазақтың арасына іріткі салу әрекетімен ұласып барады. Кезінде бірге қару алып, қан кешіп, Шығыс Түркістанның тәуелсіздігі үшін бірге күрескен ұйғыр-қазақ қазір ит пен мысықтай деңгейге түсіп кетті. Қазақстан тәуелсіздігін алғанннан кейін Қытай сондағы қазақтардың сепаратистік пиғылдан арылғанын жақсы білді. Ендігіде қытайлар Қазақстанға қазақтарды жібереміз бе, әлде жібермейміз бе дегенді ғана ойланатын болған. Сөйтіп келіп тосқауылдардан өткендер ғана барсын, болмаса қалғаны қалсын дегенге тоқталды.
Осы ретте қытайлар тоқсаныншы жылдардың ішінде ұйғырлар көбірек тұратын Іле Қазақ аймағын таратып жіберді. Сол кезде аймақтың бірінші басшыларының барлығы дерлік ұйғырлар болатын. Аймақ таратылғаннан кейін ұйғыр басшы керек болмай қалды. Ендігіде ұйғырлардың орнына қырғыз, қазақ және басқа халықтардың өкілдерін әкеліп қойды. Бұдан былай бизнес пен мемлекеттік қызметте қазақтарға басымдық берілді. Бұл тиісінше қазақ пен ұйғырдың арасына сына қақты. Өйткені қытайлар қазақтан келетін қауіптің жоқтығына көз жеткізді. Осыдан екі жыл бұрын Қытайға барғанда осыны байқадым.
– Өткен жылы Қазақстанның екі үлкен көршісі Қытай мен Ресейде халық санағы өтті. Ресей соның нәтижесін сәуір айында жарияламақшы. Таяуда Ресей қазақтарымен болған бір кездесуде олар өздерінің арасында кейбіреулердің ұлтын орыс деп жазғызғанын айтты. Қытайда да осыған ұқсас жағдайлар болуы мүмкін бе?
– Таяу арада «мен – қытаймын» дейтін қазақ шығады деп айта алмаймын. Өйткені алдыңғылар өзінің кім екендігін жақсы біледі. Дегенмен «мен – қытаймын» дейтін ұрпақты Қытай қазір тәрбиелеп жатқанын айтуым керек. Қазақтың саны осының алдындағы санақта 1 миллион 200 мың шамасында деп көрсетілген. Қытайдағы қазақтардың саны ендігіде азаймаса, өсе қойған жоқ. Отбасыдағы екі бала әке-шешенің орнын басқанда үшінші баладан ғана әзер өсім болады. Алайда осы күнде екінің бірі рак, қан қысымы, жүрек, өкпе, қант, жүйке ауруына шалдыққан.
«ЛИ БАЙДЫ ҚАЗАҚ ҚЫЛУ - ҚЫТАЙ ЭСПАНСИЯСЫ ҮШІН ТАРИХИ НЕГІЗ»
– Кейінге кезде Қытай қазақтары арқылы Қазақстанға келген «Қара жорға» биін Қытайдың өнері ретінде көрсететіндер шықты. Мұны мәдени экспансиямен байланыстыратындар да табылады. Сонымен қатар Қытай ақыны Ли Байды Қазақстанға, қазаққа қатысты етіп көрсетуге тырысып жүргендер бар. Осы жағдайларды қалай бағалаған болар едіңіз?
– Қытай сондағы қазақтарға «Қара жорғаны» топ-тобымен билету арқылы аз ұлттардың мәдениеті сақталып отыр дегенді айтқысы келеді. Олар ұрпақты қытайша тәрбиелеп алып, мәселені басқаша көрсеткісі келеді. Ал Қазақстанда «Қара жорғаның» осынша қанат жаюы берісі бизнес, әрісі даңғазалық. «Қара жорға», сөз жоқ, қазақтың биі, бірақ бұл ән емес, өзінің күйі бар. Мен білетін «Қара жорға» әнмен биленген емес. Қазір «Қара жорғасыз» той өтпейтін жағдайға жеттік. Бұл бидің негізгі «Қара жорға» биіне қатысы жоқ. «Қара жорға» биі – тек күймен орындалатын тұтас кешенді би. Бұрынғы «Қара жорға» мен қазіргі «Қара жорғаның» арасында ешқандай байланыс жоқ.
Ли Байды жақындастармақ болып жүргендердің әрекеті де қисынсыз. Егер Ли Бай өмір сүрген ғасырда бүгінгі Тоқмаққа жақын Суяб қаласында қытайлар тұрған болса, бұл қала Қытайдың жері болса, осы жерде Қытай ақыны дүниеге келсе, осы арқылы қытайлар өз оқулықтарында сызып отырған картасын біз өз қолымызбен қуаттап берген боламыз ғой. Осы арқылы қытаймен кіндігі бір халық екендігімізді көрсетіп, соны заңдастырып берген боламыз. Бұл мәселенің нендей пиғылмен көтерілгеніне зер салмай, оған бой алдыру нағыз Қытай экспансиясына тарихи негіз қалап берген әрекет болады. Бұл – саяси тұрғыдан алғандағы бағасы.
Ал тарихи тұрғыдан алғанда, Ли Бай ешқашан да қазақ та, түрік те болған емес. Ли Бай – мыңдаған жылдар бойы Қытайды Қытай қылып келе жатқан Ли әулетінің бір баласы. Қытайда сонау хань дәуірінен келе жатқан миллион-миллион Ли баласы өмір сүреді. Ли Бай сол Лилердің бір ұрпағы ғана. Соны біздегілер «Елібай», «Елдібай» дейді. Сонда Қытайдағы Ли атаулының бәрі Елібай болып шықса, Лидің бәрін «елге» айналдыратын болсақ, миллиондаған қытайды қазақ қылып алған боламыз. Бірақ одан қытайдың бәрі қазақ болып кетпейді, есесіне, қазақ қытай болып кетеді.
– Өзіңіз 1966 жылы Шыңжаң университетін қытай тілі мен әдебиеті бойынша бітіріпсіз. "Мәдени төңкеріс" кезінде ел ішіндегі "еңбекпен тәрбиелеу" науқанына араласып жүріп, жастардың саяси қозғалысына үн қосыпсыз. 1969 жылы халықаралық саясаттың асқынып тұрған қиын кезінде Қазақстанға келдіңіз. Осы қалайша мүмкін болды?
– Сол кезде Қытай БАҚ-ында шекарадан құс екеш құс та, жылан екеш жылан да өте алмайды деп ұрандап жататын. Өзіміз де солай ойладық. Бірақ басына іс түссе, тәуекелге баратын адамға қашан да жол табылады. Нақтылай айтқанда, біз 1966 жылдан бастап, Қытайда басталған мәдени төңкерістің бағытын Бейжің белгілеген бағыттан басқа арнаға бұруға барымызды салдық. Әсілі бұл науқан партияның ішіндегі капитализм жолында жүргендерді жоюға тиіс болды. Қытайдың Шыңжаңға жіберген басшысының әрекетін Маоға қарсы екендігін дәлелдемек болдық. Біз сол кездегі Қытайдың көсемі Мао Цзедунның ұлттық саясатын жергілікті басшылар бұрмалады деп ойладық. Біз жергілікті басшылықты шовинистік саясат ұстанып отыр деп айыптадық.
Бүкіл Қытайда осындай әрекет өріс алып жатты. Үрімшінің өзінде жергілікті басшыны жақтайтындар мен жоғарғы басшылықтың саясатын бұрмалады деп есептейтіндер екіге бөлініп, қаланың ортасында құм толтырған қаптарды шекара ғылып қойдық. Халық ашық көтеріліске дайын болды. Сол кезде жаппай тұтқындау басталды. Ұсталатын адамның сыбағасы біздерге тиері анық еді. Суреттеріміз жарияланып жатты. Үш ай бойы бой тасалап жүрдік. Ақыры осы жаққа келуге мәжбүр болдық. Ұсталғандар да, арада оққа ұшқандар да болды. Біздің топ сегіз күнде шекарадан өтті. Сегіз күнде не қытай, не орыс, не аң, не құс көрмей аштан өліп қала жаздап шекарадан өттік. Жердегі қақпан, көктегі торын да көрмедік. Советтің де ештеңесін көрмедік. Заставаға 20-50 метр қалғанда шекарашыларды айқайлап шақырып алдық. Сөйтіп 1969 жылы сәуірдің 2-сінде Қытайдан Қазақстанға жеткен едім.
– Әңгімеңізге рақмет.