Қазақ ұлтшылдарының таяудағы ұсыныстарынан мазасы қашқан кейбір сарапшылар тіл мәселелерін шешуде шет елдер тәжірибесін алға тартты. Соның ішінде Ресейдегі жағдай көбірек сөз болды. Бұрынғы СССР-дегі тіл мәселелері жайлы ресейлік маман Владимир Алпатовпен сұқбат осы тақырыпқа арналған.
Қазақстан қоғамындағы пікірталастарға қатысқандардың біразы Ресейде Владимир Путин президент болған жылдары қабылданған тіл туралы заңды тіл мәселесін шешудің үлгісі ретінде, яғни мемлекеттік тіл біреу ғана болса жеткілікті дегендей, Ресейдің мысалын алға тартты. Ал шын мәнісінде Ресейде тілдерге қатысты қиындықтар Қазақстандағыдан еш кем емес. Әзірге Ресейге тіл мәселелерін шешудің ауылы тым алыс. Асылында Ресей де, Қазақстан да тілдер саласында бірқатар өзара ұқсас мәселелерге тап болып отыр.
Азаттық радиосының тілшісі ресейлік тіл маманы, Ресей ғылым академиясының корреспондент-мүшесі Владимир Алпатовқа жолығып, Ресей федерациясының тіл саясаты, тілдік қатынастар жайлы бірқатар сұрақтарға жауап беруін өтінді.
– Алпатов мырза, қазіргі Ресейде, сіздіңше, тілдік қатынастар саласында бар басты мәселелер қандай және билік оларды қаншалықты лайықты түсініп, шешіп отырады?
– Ресейде, ең алдымен, орыс тілінің тағдыры үшін емес, кішігірім тілдердің, әсіресе азшылықты құрайтын тілдердің тағдыры үшін алаң болуға тура келеді. Нарықтық қатынастардың дамуы ірі тілдердің рөлінің нығаюына берекесіз қызмет етеді; Ресей жағдайында – орыс тілінің рөлі сондай.
Көптеген Ресейдің кішігірім тілдері жойылудың сәл алдында, совет
Ресей ғылым академиясының корреспондент-мүшесі, филология ғылымдарының докторы Владимир Алпатов.
заманымен салыстырғанда олардың жағдайы айтарлықтай нашарлады. Осы тілдерді сақтап қалу үшін биліктің қолданып жатқан шарасы өте мардымсыз, совет заманының оңтайлы тәжірибесі ұмыт қалған (әсіресе 1920-1930 жылдардағы).Кішігірім тілдерді сақтап қалу – нарыққа мүлде жат сала, оған тек қана мақсатты мемлекеттік шаралар арқылы қол жеткізуге болады, ал олар қазіргі Ресейде жоқтың қасы. Орыс тіліне келер болсақ, мемлекеттік тіл және ұлтаралық қарым-қатынас тілі ретіндегі оның рөлі кез-келген саясат тұсында орынды себептерге сай өзгере алмайды. Алайда тілдік норманы сақтап тұрумен және ағылшын тілінен алынған талай керексіз кірме сөздермен күресумен байланысты қиындық көп.
– Қоғам, билік тілдік қатынастардың өзгеруіне қай дәрежеде ықпал етуге қабілетті? Нені көбірек, нені кем дәрежеде реттеуге болады?
– Кезінде 1920 жылдары Евгений Поливанов жазбақшы (тіл білімі, әдебиеттану саласындағы ірі совет ғалымы, аудармашы, полиглот), декреттер көмегімен фонетика мен грамматиканы өзгертуге болмайды, өйткені оларды адамдар декрет дегенді білмейтін жаста меңгереді. Ең алдымен, орфография мен аздап лексика (әсіресе терминология) реттеліп отырады.
Нарықтық қатынастардың берекесіз дамуымен күресу де қиынға соғады, бұл даму, ең алдымен, бөгелмей ұлтаралық қарым-қатынас жасауға икемді аздаған ірі тілдерді қолдануды талап етеді. Алайда білім беру жүйесін, ақпараттық саясатты саналы түрде жөнге салып отыру деген бар, олар әлдебір тілдердің сақталып қалуына (немесе, керісінше, олардың жылдам жоқ болып кетуіне) септік ете алады.
– Ресейде қабылданған тілдер туралы заңға сәйкес, елде мемлекеттік тіл болып орыс тілі танылды. Бірақ бұл – федералды деңгей дәрежесінде. Аймақтық деңгейде, ұлттық құрылымдарда ахуал қандай?
– Ресей федерациясының барлық (Карелиядан бөлек) ұлттық субъектілерінде ресми түрде екі тіл ресми болып жарияланған: орыс және тиісті ұлттың тілі (кейде, Қабардин-Балқар және Дағыстандағыдай, екі тілден көп).
Шынында түрлі республикаларда жағдай түрлі-түрлі. Бір жерлерде ұлттық тілдің рөлі едәуір маңызды болса (Татарстан, Саха, Тува), бір жерлерде орыс тілі әжептәуір басым. Кейде ресми мәртебесі жоқ басқа тілдердің болуы себепті жағдай қиындайды. Мысалы, татар тілінің Татарстанда ресми мәртебесі бар, бірақ ол ондай мәртебесі жоқ сырт жерлерде де кең таралған. Саха елінде якут тілінен басқа, эвенк, эвен, юкагир және өзге де кішігірім тілдер бар, оларды орыс тілі ғана емес, якут тілі де ығыстырып жатыр.
– Аймақтық мемлекеттік тілдердің қайсылары іс жүзінде сондай?
– Жоғарыда атап өткеніміздей, бұл, ең алдымен, татар, тува, якут тілдері. Оған қоса башқұрт, сірә, чуваш тілі. Сөзсіз, оларға Солтүстік Кавказдың тілдері де жатады.
– Социолингвистикалық тұрғыда Қазақстан мен Ресей бір-бірінен айтарлықтай қатты өзгешеленіп тұрса керек. Ресейдің қандай ұлттық субъектілерінде тілдік жағдаят пен тіл саясаты Қазақстандағы тіл саясатына ұқсайды?
– Менің ойымша, еш жерде. Ең алдымен, Қазақстан үшін орыс тілі – бір мезгілде айтарлықтай азшылықты құрайтын ұлттың тілі әрі қазақтардың едәуір бөлігі үшін бірінші не жалғыз тіл, сонымен бірге бұрынғы мемлекеттік тіл, бұл қызметі ұрпақ ауысқан соң ғана ұмыт болады. Ресей федерациясының ешбір тілі мұндай дәрежеге ие емес.
– Қазақ тілінің анағұрлым белсенді қамқоршылары оны қолданысқа енгізу үстінде әлдебір қырсыққа ұрынса, билік құрылымдарын жиі жазғырып жатады. Осы орайда бірқатар сұрақтың туындайтыны бар. Тәуелсіз мемлекеттің жиырма жылдық ғұмыры ел халқының дені қазақ тілінде сөйлеп кететіндей (титулдық еместі қосқанда да) жеткілікті мерзім бе?
– Менің ойымша, бұл арада жалпыға бірдей рецепт жоқ, барлығы да нақты жағдайларға байланысты. Ирландия да – жүз жылға жуық тарихы бар тәуелсіз мемлекет, бірақ ирландықтар сол күйі ағылшыннан ирланд тіліне көбіне-көп көше қойған жоқ. Қарым-қатынас тілі болып ағылшын тілі
Қазақстан үшін орыс тілі – бір мезгілде айтарлықтай азшылықты құрайтын ұлттың тілі әрі қазақтардың едәуір бөлігі үшін бірінші не жалғыз тіл, сонымен бірге бұрынғы мемлекеттік тіл, бұл қызметі ұрпақ ауысқан соң ғана ұмыт болады.
үстем тұр, ал ирланд тілі – оған қарағанда ұлттық символ. Ал финндер болса орыс тілін ұмытқан не болмаса чехтер неміс тілін бар болғаны оншақты жыл ішінде ұмытып қалған.
Орыстарды қазақ тіліне көшуге мәжбүр қылу (айталық, эстон тіліне дегендей) аса қиын. Тарихтағы осы іспеттес оқиғалардың ақыры кейде жаман болатын. Судеттегі немістердің тағдырын еске түсірсеңіздер, оларды сол күйі чех қылу қолдан келмеді, соның ішінде тілге де қатысты, осының кесірінен олар Гитлерді қолдап шықты.
Немесе алжир француздарын еске алыңыздар, олар арабша сөйлеуден бас тартып, Алжирды тастап кеткен жоқ па. Мұндай жағдайларда адамдарды ықтиярсыз қылу ерекше қауіпті, Прибалтика мемлекеттерімен салыстырғанда Қазақстан осы жылдары мұндайдан аулақ бола алды.
– Қазіргі күні Ресейде түркі тілдері қандай халде екенін жалпылама айтып бере аласыз ба. Олар қажетке жарар салалар тарылып бара ма әлде кеңейіп бара ма?
– Бұл арада да әрқалай деуге болады. Татарстанда татар тілінің қолданылу аясы кеңейген көрінеді. Ал алтай, хакас, ноғайға қатысты күдігім бар. Сырттай ұқсас жағдайларда да ахуал әрқалай болуы мүмкін: іргелес тува мен хакас тілдері заң бойынша бірдей мәртебеде, бірақ тува тілінің жағдайы әлдеқайда жақсы: орыс халқының пайыздық үлесінің аздау болғаны және де өнеркәсіптің кемдеу дамығаны әсер етеді.
– Қазақстандықтар үшін қазақ тілінің Ресейдегі жағдайы ерекше маңызға ие, ол жерде көп қазақтың тұратыны белгілі ғой. Соның ішінде, қазақ тілінде оқытатын ұлттық мектептердің бар-жоқтығы маңызды. Ұлтшыл-патриоттар Қазақстандағы орыс тілінің жағдайын талқылау барысында Ресейге жиі зіл тастап отырады, ол жерде, барша қазаққа бір ғана қазақ мектебі бар, не тіпті бір де біреуі жоқ дейді. Шын мәнісінде солай ма? Ресейде қазақ мектебінің жеткілікті мөлшерде болмауына не кедергі?
– Ресейдегі қазақ мектептері туралы статистикалық деректер дәл қазір қолымда жоқ. Бірақ мұндай мектептердің жеткіліксіз болуы әбден мүмкін. Осы ретте мынадай сұрақты да ескеру керек: ресейлік қазақтардың өздері қандай тілді үйренуді қалайды? Қазақ тілін білу оларға не берер еді (орыс тілінің не берері айтпаса да түсінікті)?
– Бұрынғы одақ республикаларында және постсоветтік мемлекеттердің көбінде орыстар титулды ұлттар атаулылардың тілдерін оқып білуге аса қатты ынта танытпаған еді, танытпай да келеді. Жер-жерде ұлтшыл-патриоттар мұны жиі-жиі титулды ұлттарды сыйламау дегенге әкеп тіреуге бейім. Осы тектес түсініктемемен келісесіз бе? Ресейден тыс тұратын орыстарға, сіздіңше, сонымен қатар Ресейдің өзіндегі ұлттық республикаларда тұратын орыстарға көпшілік болып титулды ұлттың тілін меңгеруге қандай факторлар кедергі жасайды?
– Екі негізгі себеп бар. Біріншіден, ересек адамдар (жалғыз бірен-саран полиглоттарды есептемегенде) бөтен тілдерді тек қажет болғанда үйренеді (балалар тілді жай қызық көріп үйренулері мүмкін, бірақ жасы келген сайын әдетте прагматика жеңіп шығады). Әзірше (дәйім болмаса да, Прибалтика мен, бәлкім, Түркменстанды санамағанда) орыстар постсоветтік кеңістікте өз тілін білетін сұқбаттасушы таппай жолы болмаған жағдайға тап болған емес.
Қазақстанда мұндай жағдай, бәлкім, ауылды жерде болып жатар, бірақ онда орыстардың жиі жолы түсіп жатпайды. Екіншіден, тілдің беделі деген қиын мәселе бар. Мұны сыйламаумен шатастырудың керегі жоқ. Совет заманында орыстар бұқара боп грузин, латыштар не эстондықтарды сыйлаған жоқ па еді? Бірақ тілдерін үйрене қоймады.
– Ресейде соңғы 20 жыл бойы әлдебір – татар, бәлкім, басқа да тілдердің, тіпті орыс тілінің де әліпбиін латын жазуына көшіру туралы ұсыныстар оқтын-оқтын шығып жатты. Осы мәселе бойынша істің сиқы қандай?
– Әзірше татар және басқа да тілдерге қатысты сөз біраз басылды, бірақ уақыты келгенде жаңадан қозғалатын болар. Тағы сол Евгений Поливанов турасын жазбақшы, кириллица өз алдына латын әліпбиінен артық та, кем де емес, екеуі де мүлдем әртүрлі тілдердің әліпбилерін құрастыруға бірдей жарамды (мұны СССР-дегі тілдік құрылыс тәжірибесі көрсетті), бірақ оларға деген саяси, идеологиялық, мәдени көзқарастар әралуан.
Поливанов заманында кириллица патша билігінің ассимиляторлық саясатымен байланыста қаралған, ал латын әліпбиі бейтарап көрінді, сондықтан Поливанов латын жазуын қолдаған.
Қазіргі күні саяси бейтарап әліпбилер енді жоқ: латын жазуы дегенде АҚШ пен Батыс Еуропа, түркі халықтары үшін оған қоса Түркия ойға келеді. Мәселенің басқа да жағы бар: жазу жүйесінің ауысуы – әрдайым ауыртпашылығы бар үрдіс, адамдар қайта оқып үйренгенді жақтыртпайды, сөйтіп жазуды тек аса елеулі саяси және/не идеологиялық мақсаттарға бола өзгертеді. Оның үстіне жазудың бірыңғай жүйесі тұсында ортақ елде жүріп тілдесу ыңғайлырақ, сондықтан Ресей шегінде кириллицаның айнымай сақталып отырғаны бекер емес. Дәл осы себептермен орыс тілін латын қарпіне көшіру әзірше кабинет жобаларынан ары аспай отыр.
КОММЕНТАРИЙ ОРНЫНА
P.S. Ресей Федерациясындағы тіл мәселелері – қыр-қырын, жоқ дегенде негізгі тұжырымдарын бір сұқбатта қамту үшін аса ауқымды тақырып. «Азат Европа» радиосы / «Азаттық» радиосы Татар-Башқұрт редакциясының директоры Рим Гульфановтан Азаттық радиосы ресейлік ғалым-тіл маманы Владимир Алпатов берген сұқбатта сөз болған кейбір тұжырымдар жөнінде түсінік беруін сұрады. Әріптесіміздің айтқаны мынадай:
– Ресей федерациясы кішігірім халықтарының тілдері, татар тілінің үлгісіне қарап пішіп-кескен болсақ, ауыздықпен су ішкен күйінде. Мен татар тілінің қолданыс аясының кеңеюі жайлы идиллиялық көзқарасты мойындамас едім. Рас, қағаз жүзінде ол мемлекеттік тіл мәртебесін алып отыр. Бірақ ол орыс тілімен тең дәрежеде мемлекеттік болып саналады. Яғни мұндағы жағдай мүлде басқа деген сөз. Бұл екі тілді тең дәрежеде қолданып жатпайды.
Орыс тілінің өзіндік қолданыс аясы бар: басқармада, ғылымда, ұлтаралық қатынастарда және тағы сол сияқты. Татар тілі бұл арада қуалап жетуші, жаралы тіл дер едім. Жаһандану жағдайында оның дағдарысы жеделдеп барады. Ресейдің кішігірім халықтарының өзге тілдерімен салыстырғанда татар тілінің ахуалы анағұрлым қолайлы, бірақ бұл бәрі дұрыс дегенді білдірмейді. Керісінше, орыс тілі тарапынан қатты тегеурін жасалып отыр. Башқұрт тілі жайлы да осылай деуге болады. Оны да үйренетіндер бар, бірақ ол тілде сөйлесетіндер некен-саяқ.
Азаттық радиосының анықтамасы. Владимир Алпатов – Ресей ғылым академиясының корреспондент-мүшесі, филология ғылымдарының докторы, РҒА шығыстану институты директорының орынбасары. Жапон тілін зерттеудегі жұмыстары арқылы танымал. «История одного мифа. Марр и марризм» (1991 жыл) және «Дело славистов: 30-е годы» (Ф.Ашнинмен бірлесе жазған, 1994 жыл) деген кітаптардың авторы. Владимир Алпатов әлеуметтік лингвистика бойынша еңбектері арқылы да белгілі.
Оның «150 языков и политика: 1917-1997» (1997 жыл) деген кітабында түрлі кезеңдегі СССР-дің және постсоветтік мемлекеттердегі тіл саясаты талданады.