АҚШ-тың Таяу Шығыс елдерінде елшілік қызмет атқарған ең тәжірибелі дипломаттарының бірі Райан Крокер Азаттыққа Вашингтон мен Тегеранның қарым-қатынасы туралы сұхбат берді.
Елші Райан Крокер - Таяу Шығыс елдерінде қызмет еткен америкалық ең тәжірибелі дипломаттардың бірі. АҚШ-тың Ливан, Кувейт, Сирия және Пәкістандағы елшісі қызметін атқарған ол 2007-2009 жылдары осы елдің Ирактағы, 2011-2012 жылдары Ауғанстандағы өкілі болды. Соңғы екі қызметті атқару барысында ол АҚШ пен Иран арасындағы байланысты жақсартуға ат салысты.
Осы аптада Иранның БҰҰ-дағы миссиясы Крокерді БҰҰ Бас Ассамблеясының Нью-Йорктегі штаб-пәтеріне шақырды. Иранның ядролық бағдарламасы жөніндегі маңызды мәселе талқыға түсіп жатқан тұста ол осы елдің жоғары лауазымды тұлғаларымен жеке кездесулер өткізді. Қазір Техастағы A&M университетінің Джордж Буш атындағы Үкімет және мемлекеттік қызмет мектебінің деканы қызметін атқаратын Райан Крокер Нью-Йорктегі кездесулерден соң Азаттық тілшісіне сұхбат берді.
«НАҚТЫ ІС-ӘРЕКЕТ КҮТЕМІЗ»
Азаттық: - БҰҰ-да өткен апта Иран аптасы болды. АҚШ Президенті Барак Обама мен Иран президенті Хассан Роуханидің сөз сөйлеуі – Бас Ассамблеяның басты оқиғасына айналды. Одан кейін Иранмен бірлескен 5+1 кездесуі, оның артынан АҚШ-тың мемлекеттік хатшысы Джон Керри мен оның ирандық әріптесі Мохаммед Джавад Зарифтің кездесуі өтті. Сіздіңше, ядролық мәселе бойынша жалпы жағдай қандай?
Райан Крокер: - Бұл – ирандықтармен қандай қарым-қатынас жасауға болатынын көрсеткен жақсы апта болды. Істеуге болады деп долбарлап жүрген нәрсені жүзеге асыруға болатынын осы жолы көрдік. Иран президентінің іс-әрекетіне «күтпеген ынтымақтастық» деген айдар тағылды. Меніңше, мұны бұдан да кең тұрғыда қарауға болады. Ең бастысы – бұл нақты міндеттемелердің жоқтығы мәселесін жойды, біз жағдайды бұрынғыдан анық байқай бастадық, енді бізге керегі – Иран президенті Роуханидің "Иранның ядролық қару бағдарламасын жасап жатпағанына халықаралық қауымдастықтың көзін жеткізе алатын барлық қажетті айғақтарды береміз" деген міндеттемесінің нақты әрекетпен және жүйелі жұмыспен бекітілуі. Мұның бәрі нақты болуы керек. Бұрын болған күмән-күдіктің бәрін ескерер болсақ, алда аса қиын келіссөздер күтіп тұрғаны айқын. Нью-Йоркте Иранның өкілдерімен болған кездесуде олар «Ядролық бағдарламаға қатысты Батыстың барлық күмәнін сейілте алатын ұсыныстарды ортаға тастаймыз» деген. Олар сөзінде тұра ма, көреміз. Яғни, бәрі жақсы басталды, бірақ бұл – тек басы ғана.
"ЕКІ ЖАҚҚА ДА ТИІМДІ ЖАҢА ӘДІС КЕРЕК"
Азаттық: - Осы аптада Роухани «Иранның ядролық бағдарламасына қатысты әлемдік державалармен 3-6 айдың ішінде келісімге келуге үміттімін» деді. Ол ядролық келіссөздерді межесіне жеткізу үшін Иранның рухани көсемі Аятолла Әли Хаменеиден өкілет алғанын айтты. Иранға мұндай дәрежеде мәлімдеме жасауға не әсер етті?
Райан Крокер: - Иран президенті Роухани мен сыртқы істер министрінің «соңғы 8 жылдағы әрекеттер халықаралық қауымдастық үшін де, Иран үшін де нәтижесіз болды» дегенін өз құлағыммен естідім. Және бірде олар «Біздің ешқайсымыз осыдан 8 жыл бұрынғыға қарағанда ілгері жылжыдық деп айта алмаймыз. Сондықтан бір жақ жеңілетін ұстанымнан гөрі екі жақ та жеңетін жаңа тәсілге көшкен жөн» деген пікір айтты. Ирандықтардың айтуынан түсінгенім - Иран ешқандай ядролық қару әзірлеуге және оны иемденуге ұмтылып отырған жоқ. Демек олар МАГАТЭ нормалары негізінде бейбіт мақасатта атом қуатын өндіру бағдарламасын дамыта алады дегенге халықаралық қауымдастықты иландыратын нәтижеге қол жеткізу – екі жақтың да жеңісі деп қарастып отыр.
"ЖАСЫРЫН КЕЛІССӨЗ БОЛҒАН ЖОҚ"
Азаттық: - Сіз жақында The New Yorker басылымына 2001 жылғы 11 қыркүйек оқиғасынан соң Ауғанстан және Ирак мәселелеріне қатысты АҚШ ресми тұлғаларымен бірге өзіңіз қатысқан Иран басшыларымен өткізген жасырын келіссөздерді сипаттап бердіңіз. БҰҰ-дағы осы жолғы кездесу қарсаңында Вашингтон мен Тегеран арасында мұндай астыртын әңгімелер болды ма?
Райан Крокер: - 11 қыркүйек оқиғасынан соң Ауғанстан, кейіннен мен елшілік қызметке барған кездегі Ирак мәселелеріне қатысты пікірлесу шаралары жасырын, не құпия жағдайда өткен емес. Ресми түрде мақұлданған, бірақ оңаша өткен кездесулер еді. Ақпарат құралдары да бұл кездесулер туралы аракідік жазып жатты ғой. Себебі БАҚ үшін бұл кездесулердің бәлендей оқиғалық маңызы болған жоқ. Осының анық-қанығын дұрыс түсіну керек.
5+1 форматындағы министрлердің кездесуін ұйымдастыру үшін сырт көзден таса басқосулардың болғаны да есте. Мұндай деңгейдегі бұл кездесу алғаш рет ұйымдастырылды, сондықтан, алдын ала дайындықсыз оны өткізу мүмкін емес еді. Мемлекеттік хатшы Джон Керри мен сыртқы істер министрі Мохаммед Зарифтің де кездесуі қарсаңында осындай әзірлік шаралары болған шығар. Мұның бәрі жұрттың көз алдында өтіп жатыр, себебі бұл кездесу екі елдің президенттері арасындағы хат алмасудан басталды. Бұл – толыққанды келіссөз демесек те, тікелей байланыс орнату деген сөз.
Азаттық: - Қазір АҚШ пен Иран арасында Сирияға қатысты «оңаша кездесулер» қандай ауқымда жүріп жатыр деп ойлайсыз?
Райан Крокер: - Бұл туралы хабарым жоқ. Нью-Йорктегі жүздесулер барысында Иран басшылығы Сирия туралы да сөз қозғап, өздері «жан түршіктірерлік кісі өлімі» деп атаған бұл соғысты тоқтату үшін халықаралық қауымдастық күш жұмылдыруы керек деді. Олар, әрине, химиялық қаруды қолдануға қатысты ұстанымдарын да ашық айтты, себебі өздері де 1980 жылдары одан жапа шеккені белгілі. Кеше БҰҰ Қауіпсіздік кеңесі қабылдаған химиялық қаруға қатысты қарарға ирандықтардың тікелей, не жанама әсері болды деп топшылаймын. Егер шынымен солай болса, онда бұл – жақсылықтың нышаны.
ИРАН МЕН АҚШ-тың ЖАҚЫНДАУЫН ҚОЛДАУШЫЛАР
Азаттық: - Иран-АҚШ қарым-қатынасының бір қалыпқа түсуі жалпы аймаққа қалай әсер етуі мүмкін? Мұны Ирак пен Ауғанстан қалай қабылдайды?
Райан Крокер: - Өзім АҚШ елшісі болып қызмет атқарған екі ел де мұны жақсы қабылдайды. Ирактықтар әдетте АҚШ пен Иран арасындағы қақпанға түсіп қалып отырғандай сезінді. Әрине, олардың өз тарихы және Иранмен арада өз мәселелері жеткілікті. Бірақ, бұл – Ирактың түстігінде шектесіп жатқан маңызды көрші екені айқын. Ирактықтар кезінде маған АҚШ пен Иран арасындағы жағдайдың жақсаруы олардың өмірін жақсарта түсетінін айтқан.
Ауғанстан да солай. Біз кезінде Иран мен Ауғанстан арасындағы тұрақтылықты қалыптастыру жайын тікелей талқылай бастағанымызда ауған басшылығы бұған жылы қабақ танытқан. Меніңше, аймақта бұған қаттырақ қобалжитын елдер табылады. АҚШ пен Иран арасында түсіністіктің орнауы Израиль, араб елдері және басқалар қобалжитындай жаңа «зұлымдық ошағының» пайда болуы емес, жалпы аймақтағы тұрақтылық үшін қажет екенін түсіндіруіміз керек сияқты.
Редактордың ескертуі: Райан Крокер - АҚШ үкіметі қаржыландыратын халықаралық хабар тарату шараларына басшылық ететін Хабар тарату кеңесінің мүшесі. Бұл ұйымның құрамына Азат Еуропа/ Азаттық радиосы да кіреді.
Ричард Солаштың сұхбатын ағылшын тілінен аударған – Мұхтар Екей.
Осы аптада Иранның БҰҰ-дағы миссиясы Крокерді БҰҰ Бас Ассамблеясының Нью-Йорктегі штаб-пәтеріне шақырды. Иранның ядролық бағдарламасы жөніндегі маңызды мәселе талқыға түсіп жатқан тұста ол осы елдің жоғары лауазымды тұлғаларымен жеке кездесулер өткізді. Қазір Техастағы A&M университетінің Джордж Буш атындағы Үкімет және мемлекеттік қызмет мектебінің деканы қызметін атқаратын Райан Крокер Нью-Йорктегі кездесулерден соң Азаттық тілшісіне сұхбат берді.
«НАҚТЫ ІС-ӘРЕКЕТ КҮТЕМІЗ»
Азаттық: - БҰҰ-да өткен апта Иран аптасы болды. АҚШ Президенті Барак Обама мен Иран президенті Хассан Роуханидің сөз сөйлеуі – Бас Ассамблеяның басты оқиғасына айналды. Одан кейін Иранмен бірлескен 5+1 кездесуі, оның артынан АҚШ-тың мемлекеттік хатшысы Джон Керри мен оның ирандық әріптесі Мохаммед Джавад Зарифтің кездесуі өтті. Сіздіңше, ядролық мәселе бойынша жалпы жағдай қандай?
Иран президенті Хассан Роухани БҰҰ-да сөз сөйлеп тұр. Нью-Йорк, 26 қыркүйек 2013 жыл
Райан Крокер: - Бұл – ирандықтармен қандай қарым-қатынас жасауға болатынын көрсеткен жақсы апта болды. Істеуге болады деп долбарлап жүрген нәрсені жүзеге асыруға болатынын осы жолы көрдік. Иран президентінің іс-әрекетіне «күтпеген ынтымақтастық» деген айдар тағылды. Меніңше, мұны бұдан да кең тұрғыда қарауға болады. Ең бастысы – бұл нақты міндеттемелердің жоқтығы мәселесін жойды, біз жағдайды бұрынғыдан анық байқай бастадық, енді бізге керегі – Иран президенті Роуханидің "Иранның ядролық қару бағдарламасын жасап жатпағанына халықаралық қауымдастықтың көзін жеткізе алатын барлық қажетті айғақтарды береміз" деген міндеттемесінің нақты әрекетпен және жүйелі жұмыспен бекітілуі. Мұның бәрі нақты болуы керек. Бұрын болған күмән-күдіктің бәрін ескерер болсақ, алда аса қиын келіссөздер күтіп тұрғаны айқын. Нью-Йоркте Иранның өкілдерімен болған кездесуде олар «Ядролық бағдарламаға қатысты Батыстың барлық күмәнін сейілте алатын ұсыныстарды ортаға тастаймыз» деген. Олар сөзінде тұра ма, көреміз. Яғни, бәрі жақсы басталды, бірақ бұл – тек басы ғана.
"ЕКІ ЖАҚҚА ДА ТИІМДІ ЖАҢА ӘДІС КЕРЕК"
Азаттық: - Осы аптада Роухани «Иранның ядролық бағдарламасына қатысты әлемдік державалармен 3-6 айдың ішінде келісімге келуге үміттімін» деді. Ол ядролық келіссөздерді межесіне жеткізу үшін Иранның рухани көсемі Аятолла Әли Хаменеиден өкілет алғанын айтты. Иранға мұндай дәрежеде мәлімдеме жасауға не әсер етті?
Райан Крокер: - Иран президенті Роухани мен сыртқы істер министрінің «соңғы 8 жылдағы әрекеттер халықаралық қауымдастық үшін де, Иран үшін де нәтижесіз болды» дегенін өз құлағыммен естідім. Және бірде олар «Біздің ешқайсымыз осыдан 8 жыл бұрынғыға қарағанда ілгері жылжыдық деп айта алмаймыз. Сондықтан бір жақ жеңілетін ұстанымнан гөрі екі жақ та жеңетін жаңа тәсілге көшкен жөн» деген пікір айтты. Ирандықтардың айтуынан түсінгенім - Иран ешқандай ядролық қару әзірлеуге және оны иемденуге ұмтылып отырған жоқ. Демек олар МАГАТЭ нормалары негізінде бейбіт мақасатта атом қуатын өндіру бағдарламасын дамыта алады дегенге халықаралық қауымдастықты иландыратын нәтижеге қол жеткізу – екі жақтың да жеңісі деп қарастып отыр.
"ЖАСЫРЫН КЕЛІССӨЗ БОЛҒАН ЖОҚ"
Азаттық: - Сіз жақында The New Yorker басылымына 2001 жылғы 11 қыркүйек оқиғасынан соң Ауғанстан және Ирак мәселелеріне қатысты АҚШ ресми тұлғаларымен бірге өзіңіз қатысқан Иран басшыларымен өткізген жасырын келіссөздерді сипаттап бердіңіз. БҰҰ-дағы осы жолғы кездесу қарсаңында Вашингтон мен Тегеран арасында мұндай астыртын әңгімелер болды ма?
Райан Крокер: - 11 қыркүйек оқиғасынан соң Ауғанстан, кейіннен мен елшілік қызметке барған кездегі Ирак мәселелеріне қатысты пікірлесу шаралары жасырын, не құпия жағдайда өткен емес. Ресми түрде мақұлданған, бірақ оңаша өткен кездесулер еді. Ақпарат құралдары да бұл кездесулер туралы аракідік жазып жатты ғой. Себебі БАҚ үшін бұл кездесулердің бәлендей оқиғалық маңызы болған жоқ. Осының анық-қанығын дұрыс түсіну керек.
АҚШ президенті Барак Обама Иран президенті Хассан Роуханимен сөйлесіп отыр. Вашингтон, 27 қыркүйек 2013 жыл.
5+1 форматындағы министрлердің кездесуін ұйымдастыру үшін сырт көзден таса басқосулардың болғаны да есте. Мұндай деңгейдегі бұл кездесу алғаш рет ұйымдастырылды, сондықтан, алдын ала дайындықсыз оны өткізу мүмкін емес еді. Мемлекеттік хатшы Джон Керри мен сыртқы істер министрі Мохаммед Зарифтің де кездесуі қарсаңында осындай әзірлік шаралары болған шығар. Мұның бәрі жұрттың көз алдында өтіп жатыр, себебі бұл кездесу екі елдің президенттері арасындағы хат алмасудан басталды. Бұл – толыққанды келіссөз демесек те, тікелей байланыс орнату деген сөз.
Азаттық: - Қазір АҚШ пен Иран арасында Сирияға қатысты «оңаша кездесулер» қандай ауқымда жүріп жатыр деп ойлайсыз?
Райан Крокер: - Бұл туралы хабарым жоқ. Нью-Йорктегі жүздесулер барысында Иран басшылығы Сирия туралы да сөз қозғап, өздері «жан түршіктірерлік кісі өлімі» деп атаған бұл соғысты тоқтату үшін халықаралық қауымдастық күш жұмылдыруы керек деді. Олар, әрине, химиялық қаруды қолдануға қатысты ұстанымдарын да ашық айтты, себебі өздері де 1980 жылдары одан жапа шеккені белгілі. Кеше БҰҰ Қауіпсіздік кеңесі қабылдаған химиялық қаруға қатысты қарарға ирандықтардың тікелей, не жанама әсері болды деп топшылаймын. Егер шынымен солай болса, онда бұл – жақсылықтың нышаны.
ИРАН МЕН АҚШ-тың ЖАҚЫНДАУЫН ҚОЛДАУШЫЛАР
Азаттық: - Иран-АҚШ қарым-қатынасының бір қалыпқа түсуі жалпы аймаққа қалай әсер етуі мүмкін? Мұны Ирак пен Ауғанстан қалай қабылдайды?
Райан Крокер: - Өзім АҚШ елшісі болып қызмет атқарған екі ел де мұны жақсы қабылдайды. Ирактықтар әдетте АҚШ пен Иран арасындағы қақпанға түсіп қалып отырғандай сезінді. Әрине, олардың өз тарихы және Иранмен арада өз мәселелері жеткілікті. Бірақ, бұл – Ирактың түстігінде шектесіп жатқан маңызды көрші екені айқын. Ирактықтар кезінде маған АҚШ пен Иран арасындағы жағдайдың жақсаруы олардың өмірін жақсарта түсетінін айтқан.
Райан Крокер (ортада) Бадахшан уәлаятындағы жолды ашу салтанатына қатысып тұр. 20 маусым 2012 жыл.
Ауғанстан да солай. Біз кезінде Иран мен Ауғанстан арасындағы тұрақтылықты қалыптастыру жайын тікелей талқылай бастағанымызда ауған басшылығы бұған жылы қабақ танытқан. Меніңше, аймақта бұған қаттырақ қобалжитын елдер табылады. АҚШ пен Иран арасында түсіністіктің орнауы Израиль, араб елдері және басқалар қобалжитындай жаңа «зұлымдық ошағының» пайда болуы емес, жалпы аймақтағы тұрақтылық үшін қажет екенін түсіндіруіміз керек сияқты.
Редактордың ескертуі: Райан Крокер - АҚШ үкіметі қаржыландыратын халықаралық хабар тарату шараларына басшылық ететін Хабар тарату кеңесінің мүшесі. Бұл ұйымның құрамына Азат Еуропа/ Азаттық радиосы да кіреді.
Ричард Солаштың сұхбатын ағылшын тілінен аударған – Мұхтар Екей.