Ресейдің Украинаға басқыншылық жасағанына алты ай толды. БҰҰ содан бері Украинада бес жарым мыңнан астам бейбіт тұрғын қаза тапты дейді. Жарты жылда Ресей президенті Владимир Путин мен Украина президенті Владимир Зеленский қалай өзгерді? Екеуінің кездесуі мүмкін бе? Украина президенті басқа адам болғанда, Путин басқыншылық жасар ма еді? Зеленский елден кетіп қалған жағдайда соғыс қалай өрбитін еді? "Настоящее время" осы және өзге де сұрақтарды саясаттанушылар Олег Саакян мен Дмитрий Орешкинге қойып көрді.
Настоящее время: 24 ақпандағы Путин мен 24 тамыздағы Путиннің арасында айырмашылық бар ма? Соғыс басталғаннан бергі алты айдың ішінде оның өзгеруі мүмкін бе?
Дмитрий Орешкин: Әрине, [өзгермеуі] мүмкін емес. Путиннің басқыншылық бастағанда ерекше батыл болғанын көрдік. Қауіпсіздік кеңесі отырысын бәріміз көрдік қой. "ДХР" мен "ЛХР"-ді [Украинаның шығысындағы сепаратистік құрылымдар – ред.] мойындау соғысқа апаратынын кеңес мүшелерінің бәрі түсінді, былыққа өздері бататынын да білді. Сондықтан олар жеңімпаз адамға мүлде ұқсамады. Ал Путин болса ашықтан ашық оларды мазақ қылды. Бір өзі шешім қабылдай салды. Шалдуар баладай өзіне сенімді болды.
Жарты жыл өтті. Біріншіден, оны ашу-ыза кернеген, себебі бірнеше ауыр соққы алды, әлі де алатынын сезіп отыр.
Екіншіден, әрине, безбүйректеніп алған. Шегінерге жол жоқ, тек шабуыл жасай алады. Бұл жағынан алғанда ол қауіптірек бола түсті. Бұрышқа қамалып, тығырыққа тірелген жануардың шабуылдайтыны жайлы өзі де жазған еді. "Біз әлі бастаған да жоқпыз" деген әңгімелері де аянышты көрінеді. Ол ядролық қарудан басқа қолынан келетін іс-әрекеттің бәрін істеп көргенімен ештеңеге қол жеткізе алған жоқ.
Настоящее время: Зеленскийдің де өзгергенін көріп отырмыз. Наурызда оның Путинді кездесуге шақырғанын еститін едік. Қазір оның сөзі толығымен өзгерді. Неліктен?
Олег Саакян: Жарты жылға созылған ауыр жағдайдан соң Зеленский өзгермейді деп ойлау алаңғасарлық болар еді. Әрине, ол өте қатты өзгерді. Пешенесіне жазылған сынақтардан оның шыңдала түскені байқалады. Өзіне сенімді екені, аяғына нық тұрғаны сезіледі. Ол ойын жеткізу үшін сырбаздап сөйлеуге тырыспайды. Нақты сөйлейді. Сөйте тұра ойын ашық айтады, көпке ұнауға тыраштанбайды.
Қоғамның да қолдауын алғанын көріп отырмыз. Қазір ел президенті әрі бас қолбасшы ретінде үлкен қолдауға ие. Әлемдегі ең танымал саясаткерлердің біріне айналды. Ол коммуникация дефициті жоқ екенін түсінеді, қажет болған жағдайда бүкіл әлеммен оңай тілдесе алады. Әлем лидерлерінің рейтингіне оның кіммен кездесетін я кездеспейтіні, қандай мәлімдеме жасайтыны ықпал ете алады.
Қазір Зеленский өзін ресурсқа ие, позициясында сенімді сезінеді. Оның Киевтен кетпей, бізге көлік емес, қару-жарақ керек деп жауап қатып, Украинаның қорғанатынын мәлімдегені негізгі мәселе болып отыр. Бұл жерде ол қоғамдағы көңіл-күймен үйлесім тапты. Содан бері ол көбіне Украина қоғамының позициясын танытады және соған арқа сүйейді.
Настоящее время: 24 ақпанға дейін Ресей мемлекеттік телеарналары жариялаған материалдарға қарап, Кремльдің Зеленскийді актер, юморист, т.т. деп менсінбегенін байқауға болады. Кремльдің Украинаға басқыншылық жасау шешіміне Зеленскийді байыпты қабылдамағанының әсері болды ма? Әлде Путин Украина президенті кім болса да шабуыл жасайтын ба еді?
Дмитрий Орешкин: Украина президенті [Виктор] Янукович (Украинаның ресейшіл бұрынғы президенті, 2014 жылы жаппай наразылық нәтижесінде биліктен айырылған соң Ресейге қашқан – ред.) болса, Путинге Украинаға шабуыл жасаудың қажеті болмайтын еді. Ол сол 17 млрд доллардың көмегімен оны қолының астына алатын еді. Сондықтан [бұл] абстрактілі мәселе.
Зеленский мен Украинаға деген көзқарасына келсек, менсінбей қарайтыны анық. Путиннің өзі тарихи материалдарға тереңдеп, Украинаны мемлекет емес деп түйіпті. Бұл құжаттарды оған ФСБ қызметкерлері дайындап бергені анық. Жалпы, ол шынайы өмірден алшақ болған сияқты. Бұл жиырма жыл бұрынғы авторитар билікке тән. Ол өзінің данышпан екеніне, айтқанының бәрі ақиқат деуге үйреніп қалған. Әлемге биіктен менмендікпен қарауға дағдыланған: Байден – Ауғанстаннан әскерін әкете алмаған кәрі ақымақ, буржуазия – газ бен мұнайға тәуелді тоғышар қорқақ еуропалықтар, олар сол Грузия мен Қырымнан кейінгі кездегідей тағы да үнсіз қалады деген сенімде болды. Зеленскийге қатысты да осындай өркөкірек ұстанымда еді. Ол кім өзі сонша? Клоун, нашақор – бізде ол туралы не жазбады дейсің. Айтқпашы, қазір онысын қойды, себебі "клоун" "тарихта және барша халықтарда теңдесі жоқ ең ұлы стратег" Путин жолдасты қатты састырды.
Сондықтан, әрине, өзін асыра бағалау болды. Путин болса, әлемдегі басты бәсекелестерді ондаған жылға артқа тастаған, ең дамыған, озық қаруға ие екеніне шынымен сенген болар. Өзі де солай айтатын. Тиісінше, Украина туралы, Украина президенті, Еуропа мен өзгелер жөнінде де солай ойлады. Әйтпегенде, жағдайды ақылға салып бағамдайтын қабілеті болса, соғыс бастамайтын еді. Әрине, эйфорияда болды. Және ол эйфорияның сапасы нашар болғаны сонша, өзін мойындату үшін саусағын безеп, ұрдажық сөзімен көршілерінің намысына тиетін. Ал іс насырға шауып, жанжалға жеткенде шынайы картина мүлде басқаша болып шықты.
Настоящее время: Соғыстың алғашқы күндері жақсы есімде қалыпты. Біреулер Зеленский елден кетеді деп жатты. Басқалары қашпаса, оны өлтіреді деді. Егер сол кезде Зеленский елден кетіп қалса, Украина жеңілер ме еді? Әлде қарсы шыққан Зеленский емес, орыс танктеріне жалаң қолмен тұра жүгірген украин халқы болды ма?
Олег Саакян: Әрине, жағдайдың күрделі болғаны анық. Тарих шартты райды сүймейді десек те, болжап көрейік. Зеленский Киевтен кетті делік. Әрине, сын сағатта бір жағадан бас, бір жеңнен қол шығарған халық үшін ол соққы болар еді. Бұл Зеленский болса да, басқасы болса да, маңызды емес. Бас қолбасшының кетуі, әрине, рухты түсіретін фактор болар еді. Соғыс барысында түбегейлі әсер етер еді деп айта алмас едім. Бәлкім, соғыстың басқаша өрбігенін көрер ме едік. Украина халқының тиімді қорғанысты ұйымдастыруға көп уақыты кетер еді, себебі расымен негізгі қозғаушы күш халық болып отыр.
Бұл жерде де Ресей Украина мен әлем туралы иллюзиясының құрсауында болды. Ресейде сыртқы және ішкі саясатта тағы бір маңызды иллюзия бар: Путин мен оның режимі қоғамның субъективті екенін жоққа шығарады. Олар үшін бұл тек ықпал ету объектісі ғана. Не біз ықпал етеміз, не жауымыз ықпал етеді, өйткені қоғам субъективті емес деп, әртүрлі айла-шарғыға барады.
Павловский мырзаның демобилизацияланған қоғам туралы айтқанына жартылай келісемін, себебі ол жай ғана демобилизацияланған жоқ. Ол жалпы субъективтіліктен ада. Және Ресей билігі осындай жағдайда Украинаға шабуыл бастап, Украина мемлекетімен күресеміз деп болжады. Шынын айтсақ, расымен ол өзін аса жақсы көрсете алмады. [Украинаның] әскери және экономикалық потенциалы Ресейге қарағанда төмен. Элитасы жемқор. Ресей агентурасының орталықтағы, аймақтағы және жергілікті жерлердегі инфильтрациясы да айтарлықтай жоғары деңгейде. Жалпы, қай жағынан алып қарағанда да бұл оңай олжа көрінді. Бірақ қоғамның бар екенін ұмытып, [содан] жаңылды. Шын мәнінде, Украина қоғамында байланыс жоғарыдан төмен емес, басқадай орнатылғандықтан, қоғам мемлекеттің экзоскелетіне жылдам айналып, тағдырын өз қолына алды.
Сондықтан, Зеленскийдің қашып кетпегені Украинаның күшеюіне оң әсер еткен фактор болды. Бірақ [қашып кеткен күннің өзінде де] ол құлдыраудың негізгі факторы болмас еді. Ресей шешім қабылдау орталықтары жайлы айтты ғой. Украинада ондай шешім қабылдау орталықтары әр аулада бар. Мұнда әр адам – өзі үшін шешім қабылдайтын орталық. Мұнда ешқашан президентке, премьерге не басқаға иек артып қарап отырмайды, әр адам өзіне жауапкершілік алады. Бұл біздің мәдениетіміздің бір бөлігі. Ал соғыс уақытында, экзистенциалды қауіп кезінде бұл іс жүзінде көрінді. Мұны әр украинның бойынан байқауға болады.
Украинадағы соғыста бауыр еті баласынан айырылған ата-аналар
Настоящее время: Украина ұлттық қауіпсіздік кеңесінің хатшысы Алексей Данилов жуырдағы сұхбатында Ресейдің 66 олигархының тек алтауы ғана соғысқа қарсы ұстанымда екенін айтты. Бұл шындыққа ұқсай ма? Олай болса, неге аз? Ресей олигархтары Кремльдің қандай да бір шешімдеріне ықпал ете ала ма?
Дмитрий Орешкин: Біріншіден, Ресейде қанша олигарх барын білмеймін. Олардың саны 66 емесі анық, себебі классикалық мағынадағы олигархтар саусақпен санарлық. Ол көп ақшасы бар, Кремльдің есігін теуіп ашатын адам. Яғни, ақша табу үшін билікті қолданады, билігін нығайту үшін ақшаға жүгінеді. Мысалы, Путин, Сечин. Ал Фридман, Авен, Дерипаска секілділер, ақшасы бар магнаттар, бірақ тура мағынасында олигархтар емес. Оларға біреу келіп: "сенен он миллион" немесе "сенен жүз миллион" дейді. Бұрынғы олигарх не істесе де айтылған соманы тауып береді.
Сондықтан олигархтар ықпал ете алар еді деп айту дұрыс емес сияқты. Бұл 90-жылдары қалыптасқан ой ғой. Ол кездері Березовский, Гусинский, Потанин, Ходорковский секілді ықпалды адамдар болған еді. Ал мыналар жай ғана алюминий, мұнай, газ, алмас "алқаптарына" жайылуға рұқсат алған адамдар ғана.
Ұстанымына келетін болсақ, [белгілі бір] позицияны ұстану және көрсету екі түрлі нәрсе. Алтауының қатарында Фридман, Авен бар шығар. Олар шетелде жүр. Олар соғысқа қарсы шыққан болды. Шамасының келгені сол болды. Басқаларының не ойы барын білмейміз, біле де алмаймыз, себебі олар өз басын сақтап қалу заңынан биік тұрған жоқ қой. Ресейде бірдеңе айтсаң, әуелі ақшаңды тартып алып, сосын отбасың мен өміріңді алатынын олар жақсы біледі. Сондықтан бетегеден биік, жусаннан аласа болып жүреді.
Қазіргі жағдайдың оларға ұнауы мүмкін емес, себебі бизнес құлдырап жатыр. Өмірін арнаған ісі қирап жатыр. Чубайс секілді бұрынғы ықпалды ойыншылар батылы жетіп, кетіп жатыр. Бұл өте аянышты жағдай. Қалғандары "Путин қашан кетеді деп немесе ақшамды шетелге қалай шығарсам болады?" деп отыр. Олардың ықпал ету мүмкіндіктері біздікі секілді өте аз. Бәлкім, біздің мүмкіндіктеріміз олардан да көп болар, себебі біз айта аламыз, ал олар қыңқ етпей үнсіз отыр.
Настоящее время: Әрі қарай не болады деп ойлайсыз? Зеленский мен Путин "Үлкен жиырмалық" жиынында немесе оған дейін кездесе ме? Бұл Путин мен Зеленскийдің қайсысына көбірек керек?
Олег Саакян: Ресейдің қайта топтасуы үшін Путинге көбірек керек.
Екіншіден, Путин әлемге саналы адам екенін көрсетуі керек. Бір жағынан сес көрсетуді жалғастырып, өзінің батыл екені туралы мифті жалғастыруы керек. Екінші жағынан, өзін толық оқшаулауға мүмкіндік бермеу керек. Ең алдымен мұны Батысқа емес, Қытай, Үндістан, Түркия секілді үшінші елдерге көрсету маңызды оған. Ресей бұл елдермен байланыста қалып, әлемдік аренада ықпалды геосаяси субъект ретіндегі орнын сақтап қалуға тырысып жатыр. Сондықтан, әрине, бұл Путин үшін маңыздырақ.
Зеленскийге бұл сайлаушы алдындағы бедел тұрғысынан минус болады. Әлемдік имидж жағынан алғанда бұл оның әлемге ықпалын күшейтпейді де, әлсіретпейді де. Бұл жерде бәрі мұның қандай жағдайда болатынына да байланысты. "Үлкен жиырмалық" жиынында әлемнің қандай болатынын байқаймыз, толық мағынада өте ме, соны көреміз. Сонда "Зеленский бұл қадамға дайын ба, әлде дайын емес пе? Бұл оған керек пе, әлде керек емес пе?" дегендерді нақты айтуға болады. Бірақ қазіргі жағдайда бұл Путинге көбірек керек. Украинада Ресеймен қазір келісуге болады деген иллюзия жоқ.
Зеленский [Украина халқын] Тәуелсіздік күнімен құттықтағанда, бітім туралы келіссөз жүргізу, мәмілеге келу және тілдесу мүмкіндіктерінің бәрін Ресей 24 ақпанда атқылап тастағанын, қазір украиндар бітімге келуді емес, жеңісті аңсайтынын ашық айтты. Бұл мүлдем басқа жағдай.
Настоящее время: Дмитрий, бұл жөнінде сіз не ойлайсыз?
Дмитрий Орешкин: Путинге керек екені сөзсіз. Бұл көрініп те тұр, себебі ол келіссөздерге дайын екенін тұспалдап келеді. Мұнай туралы ақпарат беріп, Германияға жіберген Шредерден бастап, Украинаға нан экспорттауға рұқсат ету туралы әңгімелерден, Ердоғанмен сөйлесулерден байқалады [ол да мұны өз беделін көтеруге пайдаланып қалуға тырысып, белсенділік танытып жүр]. Бұған қоса, келісуді қажет ететін атом станциясы мәселесі де бар, Путин "Келіңіздер, өтінеміз" дейді. Яғни, мұндай ашықтық оның үзіліс жасауға мұқтаж екенін көрсетеді.
Бұдан өзге тағы бір жағдайда: өзі қабылдауға болады деп санайтын шарттармен соғысты тоқтатуға дайын болуы мүмкін. Ол өзін жеңімпаз етіп көрсеткісі келеді, бұл айтарлықтай қиын болғанымен, ішкі нарықта қолдануы әбден мүмкін. Сондықтан ол салдары қандай болатынын білмесе де, қазір ең аз дегенде соғысты тоқтата тұруға барынша мүдделі: бәлкім, күш жинап, шабуылды қайта жалғастырар, немесе басып алған жерлерін місе тұтар.
Бірақ бұл тангоны екеуі билейтіні түсінікті. Украинаның орнында болсам ешқашан келіспес едім, себебі Путиннің басқыншылық потенциалы сарқылып бара жатқаны көрініп түр. Ал экономикалық жағдайдың нашарлағанына қарамастан, Украинаның шабуыл потенциалы артып жатыр. Сондықтан қазір ол қарсыласпен әлі де тең жағдайда болып көрінгенімен, шын мәнінде құлдырап барады, ал Украина биікке өрлеп келеді. Саналы және сауатты мамандар басқаратын бұл ел қазір ешқандай келіссөзге бара қоймас деп ойлаймын.
ПІКІРЛЕР