Минск Владимир Путиннің бұл сөзін оң бағаламады.
Бүкілресейлік қоғамдық пікірді зерттеу орталығы осы мәселеге қатысты сауалнама өткізді. Оның қорытындысында ресейліктердің 27 пайызы Ресей мен Қазақстанның қосылғанын жақтапты. Алайда басқа елдер (оның ішінде Қазақстан) Ресеймен қосылғанды қалай ма? Кремльдің бұрынғы одақтас республикалардың бірнешеуін бірігуге шақыруының астарында не жатыр?
Азаттық радиосының кезекті дөңгелек үстеліне қатысушылар осы сауалдарға қатысты ойларын білдірді. Дөңгелек үстел қонақтары: Олег Соскин – украиндық саясаттанушы, қоғамның өзгеруі институтының директоры, ұлттық басқару академиясының профессоры (Киев); Юрий Дракохруст – Азат Еуропа/Азаттық радиосы Беларусь редакциясының шолушысы (Прага); Андрей Грозин – Мәскеудегі ТМД институтының Орталық Азия бойынша бөлімінің директоры; Александр Князев – Ресей ғылым академиясы шығыстану институтының аймақтық бағдарламаларды үйлестірушісі (штаб-пәтері Алматыда орналасқан); Серік Бейсенбаев – «Стратегия» саяси және әлеуметтік зерттеулер орталығының сарапшысы.
БІРІГУ ЭКСПАНСИЯДАН ҚҰТЫЛУ ШАРАСЫ МА?
Жүргізуші:
– Бүкілресейлік қоғамдық пікірді зерттеу орталығының кезекті сауалнамасын Ресей, Беларусь және Қазақстанның арасындағы Кеден одағы күшіне енуінен бірнеше күн бұрын жүргізуі кездейсоқтық па?
Олег Соскин:
– Орталық посткеңестік, посткоммунистік кеңістікте қандай жағдайлар болып жатқанын біліп отыру үшін осындай зерттеулерді тұрақты жүргізіп тұрады. Ресей тұрғындары бұл зерттеуді қолдар-қолдамасын білмеймін. Бірақ Украина бұл тұрғыда мемлекеттік ұстанымын білдірді: бұл ел – мейлі, Ресей федерациясымен болсын, мейлі, Еуразиялық одақ болсын – ешкіммен қосылайын деп отырған жоқ.
Біздегі билік басында отырғандардың белгілі бір бөлігі – кландық-элиталық топтар Кремльдің билеушілері болғысы келетін шығар. Алайда қазір
тұрғындардың үштен екісі, тіпті 70 пайызы қандай да бір одаққа – Еуразиялық экономикалық қауымдастыққа немесе Кеден одағына кіруге келіспейді.
Ал Қазақстан мен Беларуське келер болсақ, бұл да халықтың өз еркіне байланысты шешіледі. Егер халқы Ресейдің бір бөлігіне айналып, қосақталып жүргісі келсе, өздері біледі.
Жүргізуші:
– Грозин мырза, өзге постсоветтік елдерді бір мемлекет болуға шақырған Кремль оларға не ұсына алады? Бұл мемлекеттер бұдан не пайда, не зиян көруі мүмкін?
Андрей Грозин:
– Менің түсінуімше, әңгіме әзірше саяси бірігу жайында болып отырған жоқ. Менің ойымша, Ресей премьер-министрі айтқан ұсыныс ешкімге күштеп таңылатын нәрсе емес. Бұл – Беларусь, Қазақстан және Ресей тұрғындарының елеулі бөлігінің пікірін білдіретін ой. Украина туралы айта алмаймын.
Ал одақтың экономикалық жағын айту әзірге қиын. Бірақ қалай болғанда да әлемнің экономикалық интеграция жолымен алға жылжып бара жатқаны – әлемдік экономикада кездесетін кейбір қиындықтарға қарамастан орын алып отырған ортақ үрдіс.
Мемлекет тек өзінің экономикалық, қаржылық ресурстарына ғана сүйеніп өмір сүретін кезең келмеске кетіп барады. Жалғыз өзің ғана өмір сүру барған сайын қиын болып барады. Ал Қазақстан Ресейдің құшағына кірмегенде қайда барады?
Еуроодақ алыста жатыр. «Еуропаға жол» деген атаумен стратегияны қанша жазсаң да, ол іс жүзінде ешнәрсені өзгертпейді. Ал Ресей – дүние жүзінде Қазақстанмен құрылықтағы ең үлкен шекараға және ең үлкен тауар айналымына ие мемлекет. Беларусьтің жағдайы да осыған жуық.
Әзірге Еуроодақ бұл елдерді күтіп отырған жоқ. Әрі таяуда онда ешнәрсе өзгере қоймайды. Украинаға қатысты да осындай пікірдемін. Сол себепті, әлемдік экономиканың дамуы турасындағы түсінігім бойынша, Астана да, Минск пен Мәскеу де Еуроодақ сияқты одақ құрады. Әрине, ол одақтың белгілі бір деңгейде саяси бөліктері де болады.
Жүргізуші:
– Князев мырза, Қазақстан тұрғындарының біраз бөлігі «ауқымды Ресей тәуелсіз мемлекетті өзіне қосып алуы мүмкін» деген қауіппен елдің Кеден одағына кіруіне үзілді-кесілді қарсы болып отыр. Бұлай қауіптенуге қандай да бір себеп бар ма?
Александр Князев:
– «Егемендік» және «тәуелсіздік» сияқты ұғымдар тұрғындардың тек саясиланған бөлігін ғана алаңдататынына толық сенімдімін. Меніңше, ел тұрғындарының басым көпшілігі өмір сүру сапасын ойлайды. Ал Қазақстанның қандай да бір қоғам, мемлекет ретінде өмір сүруі мәселесіне келер болсақ, менің ойымша, ол қауіп тек Қазақстан мемлекетін құтқару формасы ғана болып табылады.
Кеден одағы – Қытай экономикасының экспансиясынан қорғану амалы. Егер бұл экспансиядан ауқымды Ресей экономикасының өзі қорқып отырса, онда Қазақстан ешқайда қашып құтыла алмайды. Меніңше, Қазақстан басшылығы бұл жағынан қандай да бір қауіпті қадамдарға саналы түрде барып отыр. Ал Қазақстан үкіметі қоғамның бұл қауіпті үрдістерді сезініп отырған табына тиімді не ұсынуы керектігі – басқа әңгіме. Меніңше, халықтың басым көпшілігі Кеден одағы жайында естімеген. Олар тек жұмыс істеп, жақсы өмір сүруге талпынып жатыр.
Жүргізуші:
– Дракохруст мырза, Кеден одағын құрудың астарында Кремльдің бұрынғы СССР-ді қайта құру мақсаты жатқан жоқ па?
Юрий Дракохруст:
– Аздап шегініс жасағым келіп отыр. Бұдан тура тоғыз жыл бұрын, 2002 жылдың тамызында сол кезде Ресей президентң болып тұрған Владимир Путин Александр Лукашенкомен кездескен кезінде бұдан әлдеқайда нақты, өткен жолғысына өте ұқсас ұсыныс айтқан болатын. Путин: «Келіңдер, бәріміз Ресей федерациясының субьектісіне бірігейік. Айталық, жоспар былай болсын: 2003 жылдың наурызында референдум өткіземіз. 2003 жылы біз сіздермен бір мемлекетке, мәселен, үлкен Ресей мемлекетіне бірігетін боламыз» деген.
Одан бері тоғыз жыл өтті. Беларусь сол күйі тәуелсіз мемлекет болып тұр. Мен Путиннің «Бұл беларусь халқының өзіне байланысты» деген сөзіне назар аударғым келіп отыр. Әрине, мұны көпірме сөз ретінде де қабылдауға болады. Бірақ саясат тек серіктестің тілегі бойынша ғана құрылмайды. Сондықтан мен мұндай мәлімдемелерді Ресей басшыларының алыста жатқан арманы дер едім.
Путин өз жақтастарының алдында сайлауға аз уақыт қалғанда мәлімдеме жасап отыр, сондықтан ол сайлауалды үгіт-насихат болып саналады. Айтпақшы, Ресей халқында өткенге әйтеуір бір өкінішпен қарау сезімі бар. Ондай сезім тек ресейліктерде ғана кездеспейді. Сондықтан неге айтпасқа!
Біртұтас мемлекетті қайта құрудың нақты жоспары – ол ұстанымның бір болуы мүмкін. Бұған қоса өзге мемлекеттің ықпалына жол бермеу, өзінің бақылауын күшейту, кеңейту сияқты ұстанымдар да бар. Мәселен, алматылық әріптесім айтқанындай, Қытай экспансиясы бар. Біз Ресеймен қарым-қатынасты «бауырластық байланыс» деп атаймыз да, Қытаймен қарым-қатынасты «экспансия» деп санаймыз.
Яғни, Қазақстан мен Ресей көрші мемлекеттер болса да, біз «Ресей экспансиясы» деген сөзді қолданбаймыз. Өзінің ықпалын орнату, өзгенікіне жол бермеу – Кремльдің Беларусь, Қазақстан және Украина халықтарының тілегін елеместен жүргізетін нақты саясаты. Тек Ресей ғана емес, барлық үлкен мемлекеттер осы мінезімен ерекшеленеді.
АЗАМАТТАР МЕН САРАПШЫЛАРДЫҢ ПІКІРІ ӘРТҮРЛІ
Жүргізуші:
– Азаттық радиосы өз сайтында «Қазақстандық ақпарат құралдарының жазуынша, Ресейде сауалнама барысында халықтың 30 пайызы Ресей мен Қазақстанның қосылғанын жақтаған. Сіз оны қолдайсыз ба?» деген сұрақпен сауалнама жүргізді. Жауап бергендердің 28 пайыздан сәл астамы ғана «иә» деп, ал 70 пайызы «жоқ» деп жауап берген. Бұл – 12 тамыздағы мәліметтер, ғылыми зерттеу емес, тек сайтымыз жүргізген сауалнаманың нәтижесі ғана. Бейсенбаев мырза, Қазақстанда осындағы сауалнамалар, ғылыми зерттеулер жүргізілді ме?
Серік Бейсенбаев:
– Әлеуметтанушы ретінде бүкілресейлік қоғамдық пікірді зерттеу орталығы жүргізген әлгі сауалнаманың неліктен үлкен шу тудырғаны таң қалып отырмын. Өйткені, біріншіден, бұл мәселенің нәтижелері бұған дейін сегіз жыл бойына «Еуразиялық мониторингтің» жобасы ретінде айтылып келді. Біздің компания – ол жобаның Қазақстандағы серіктесі. Мұндай мәліметтер баспасөзде тұрақты жарияланып тұрады. Сондықтан мен бұл жерде қандай да бір жасырын нәрсе көріп тұрған жоқпын.
Екіншіден, 30 пайыздық көрсеткіштің өзі Ресей азаматтарының Қазақстанмен бірігуге ниетті екендіктерін мүлдем білдірмейді. Менің ойымша, бұл керісінше Ресей тұрғындарының интеграцияға соншалықты ұмтыла қоймайтындығын көрсетеді. Бұл мәселе бойынша Ресейде ешқандай мемлекетпен ешқандай да одаққа бірігуді қаламайтындардың үлесі көп екендігін айтқым келеді. Сондықтан бүкілресейлік қоғамдық пікірді зерттеу орталығының аталған хабарынан қандай да бір идеологиялық не үгіт-насихаттық мағына іздемеймін.
Біздің компания 2010 жылдың басында, Кеден одағы енді ғана жұмыс істей бастаған кезде осы сауал төңірегінде сауалнама жүргізгенбіз. Сол кезде тұрғындардың басым көпшілігі Кеден одағы құрылатынынан хабардар болып шықты. Сұралғандардың 70 пайыздан астамы, Кеден одағы құрылуынан хабары барлардың көпшілігі ол ұсынысты қолдады. Бірақ халықтың басым бөлігі Кеден одағының тікелей нәтижелерімен бетпе-бет келмегендіктен, ол жоба бұқаралық санада нақты жоба емес, виртуалды түрде ғана өмір сүрді.
Ал қазіргі жағдайға келсек, 1 шілдеден бастап сырттан әкелінетін автокөліктерге салынатын кедендік салықтарды қымбаттатқан кедендік төлемдердің артуына байланысты қоғамның пікірі қазір өзгерді. Біз қазір қарапайым азаматтар ретінде Кеден одағына қатысты күдік артып отырғанын байқаймыз. Ол күдік автокөліктердің, азық-түліктің, жанар-жағармай бағасының қымбаттауымен байланысты. Бүгінгі күні Кеден одағына қатысты пікірдің қандай нақты қандай екенін айту үшін сауал жүргізу керек.
Сарапшылардың арасында бұған қатысты біржақты пікірдің жоқтығы таң қалдырады. Бір тарап Қазақстан үшін Кеден одағының экономикалық және саяси пайдаларын айтып, оған кіру қажеттігін жақтаса, екіншілері қарсы болып отыр. Бұл мәселе бойынша қоғамда біржақты пікір қалыптаспады.
БЕЛАРУСЬ ПЕН ҚАЗАҚСТАННЫҢ «ФЕОДАЛ» ПРЕЗИДЕНТТЕРІ
Жүргізуші:
– Дракохруст мырза, «1997 жылдан бері Ресеймен одақтас мемлекет болып келе жатқан» (Владимир Путиннің айтуынша) Беларусь не себепті Ресеймен біріккенді қаламайды?
Юрий Дракохруст:
– Беларусь – «тәуелсіздіктен айрылуға болмайды» деген қағиданың классикалық үлгісі. Лукашенко СССР-мен интеграцияға түсу ұранын алға тартып, билікке келген болатын. Бірақ ол кейін бәрін қойып, авторитарлық билік механизмдеріне қызмет ете бастады. Қазақстанда да осындай болды.
Дөрекі түрде айтқанда, Кеден одағы деген бұл алып жобаның беті басқа да интеграциялық іс-шаралар секілді тарс жабық. Себебі Беларусь және Қазақстан басшылары феодалдық ойлау жүйесімен ойлайды. Олардың аймағы, жері бар, ол жерде тәртіп орнатып, барлығын бақылап отырады. Бәрі тамаша екен, олай болса неге сол елді басқаларға бере салуы керек?
Олар біртұтас немесе жартылай мемлекетте жоғары биліктің біреу ғана болатынын жақсы біледі. Билік – олардың өмір сүруінің мәні. Олар мұны құрбан ететіндей ақымақ па екен?
Беларусьте мұның барлығы құр сөз күйінде қалды. Одан да маңыздысы, бұл тек Александр Лукашенко үшін бизнес көзі ғана болды. Ол орыстарды қалай жақсы көретінін айтып, көпірме сөзбен өз бауырларынан жақсы пайда тапты. Бірақ біртұтас мемлекет немесе басқа да ұйымдар туралы айтсаңыз, «аулақ жүр» дейді.
КЕДЕН ОДАҒЫ ЖАН БАҒУ АМАЛЫ МА?
Жүргізуші:
– Бейсенбаев мырза, Қазақстан билігі Ресеймен расымен де бір мемлекетке бірігуді қалай ма?
Серік Бейсенбаев:
– Жоқ, қаламайды. Меніңше, билікте әлі де саяси тәуелсіздігін, егемендігін сақтап қалғысы келетін және болашақта ешқанда да интеграциялануды, оның ішінде біртұтас мемлекетке бірігуді қаламайтын адамдар бар. Мен бұған сенімдімін.
Кеден одағы – прагматизмге, яғни нарықты кеңейтіп, пайданы арттыруға құрылған жоба. Мен экономист емеспін, сол себепті түсіндіріп айтып бере алмаймын. Бірақ дәл қазіргі кезеңде Ақорданың ондай жоспары жоқ.
Жүргізуші:
– Князев мырза, постсоветтік кеңістіктегі өзге мемлекет басшыларының Ресеймен бірігуден тартынып отыруына қандай фактор әсер етеді? Олар неден қауіптенеді?
Александр Князев:
– Кеден одағына қатысты Астана, Мәскеу және Минскінің арасындағы әңгіме саяси бірігу туралы жүріп жатыр. Мұнда тек қарапайым прагматизм айқын көрініп тұр. Дүние жүзінде аймақтандыру үрдісі қарқынды жүріп жатыр. Кеден одағы – мүше елдердің барлығының бәсекеге қабілеттіліктерін ортақтаса күшейтудің құралы.
Ал басқа мемлекеттер, мысалы, Қырғызстан мен Тәжікстан, бірде өздерінің Кеден одағына кіргілері келетіні жайында өтініш береді, артынан бас тартады, сосын қайтадан өтініш береді. Бірақ сол елдерді ешкім құлшына күтіп отырған жоқ. Оларда шынайы экономика жоқтың қасы, болашақта да сондай деңгейге жетулері екіталай. Саясат экономикамен астарласып жатыр, сондықтан мұнда саяси әңгіме де соншалықты қызу емес. Бар нәрседен асырып ешнәрсе ойлап табуға болмайды. Кеден одағы – жан бағудың, дүние жүзіндегі қазіргі геоэкономикалық қалыпта бәсекелестіктің құралы. Одан басқа ешнәрсе емес.
Жүргізуші:
– Грозин мырза, Кремльдің постсоветтік мемлекеттермен бірігуінде қандай мүдде алға шығады – геосаясат па, экономика ма, әлде империялық астамшылдық па?
Андрей Грозин:
– Әрине, мен Саакашвили сияқты тым шектен шығуға, «Кремль барлық іс-әрекеті арқылы демократияны, барлық игіліктердің үнін өшіретін империялық орталық құру идеясын басшылыққа алып отыр» деп айтуға бейім емеспін. Бірақ жоғарыдағы айтылған мүдделердің әрқайсысынан аздап бар.
Ресей бюджеті мен бизнесін белгілі бір экономикалық шығынға ұшырататын Кеден одағы сияқты экономикалық тұрғыдан алғанда маңызды қадамдардың аз да болса саяси алғы шарттары болады. Сондықтан да кез-келген маңызды интеграциялық бастамалардың (Еуропа одағын құрудың да осы тектес алғашқы қадамдарын есіңізге түсіріңіз!) өзіндік бір құрбандыққа баруды талап ететіні, ол құрбандықты саналы түрде жасау үшін белгілі бір саяси ерік-жігер қажет екендігі түсінікті жайт.
Кремльде де, Астана мен Минскіде де ондай ерік-жігер бар, бірақ өзіндік бір шекаралар да бар. «Біреулер Ресейден қандай да бір артықшылықтар алу үшін интеграция сөзін пайдаланып отыр», «кейбіреулер шынымен де интеграция экономикалық салада ғана жүзеге асып, саяси интеграцияға жол берілмейді деп санайды» деген пікірлермен келісемін. Бірақ, меніңше, Мәскеу, Астана, Минск және басқа да елдер (мысалы, Бішкек пен Душанбе) тарапынан жасалған барлық қадамдар көбінесе стратегиялық есеппен емес, тактикалық айламен істеліп отыр.
Шығыстық мемлекет, немесе жаңа бір мемлекеттік бірлестік құру туралы қандай да бір геосаяси жоспарлармен бас қатырып жатқандар қазір кем де кем. Оның ішінде Кремль де бар. Біз қазір ең алдымен бір сәттік экономикалық міндеттерді шешумен айналысып жатырмыз. Әлемдік шикізат және қаржы нарығындағы жағдай қиындаған сайын Еуроодақтың экономикалық кеңістігіндегі жағдай да қиындай түседі, Қытай бизнесі постсоветтік кеңістікке достық пейілмен кіріге бастаған сайын интеграцияға, бірігуге ұмтылу күшейе береді.
Берік экономикалық тетіктер құрып, барлығы күтіп отырған және оған қарсы ештеңе істемей отырған кезекті дағдарыс толқынын қарсы алу қажет.
Жүргізуші:
– Құрметті қонақтар, Азаттық радиосы осымен өзінің кезекті дөңгелек үстелін аяқтайды. Редакция пікірталасқа қатысқандарыңызға алғыс айтады.
