Қазақстанда блогинг баяу дамып жатыр. «Уикиликстің» әшкерелеуші деректері бүгінгі дипломатияның күлін көкке ұшырады, ал ТМД елдерінің билігі блогерлерді ауыздықтай алмайды» дейді Азаттық радиосының дөңгелек үстеліне қатысушылар.
«Уикиликс» интернет-сайтында жарияланып жатқан мәліметтер, осы сайттың негізін салушы Джулиан Ассанджға байланысты оқиғалар әлемнің назарын аударды. Ресейде мұндай әрекетпен заңгер әрі блогер Алексей Навальный шұғылданып жүр. Ол жоғарғы биліктің жемқорлығын әшкерелейтін материалдарды жинап, сайт бетіне шығарып келеді.
Қазақстанның да өз блогерлері бар. Бұрынғы қайын атасы, президент Нұрсұлтан Назарбаевқа қарсы компроматтарды «Живой журналда» жариялап келген Рахат Әлиев те, қуғындағы олигарх Мұхтар Әблязов та, қазақ жол полициясының жемқорлық әрекетіне қарсы шыққан Александр Паленый да – солардың қатарында.
Блогерлерді қуғындау фактілерінен-ақ олардың «шығармашылығы» биліктің шымбайына бататынын айқын көруге болатын сияқты.
Азат Еуропа/Азаттық радиосы Қазақ редакциясында осы тақырыпта өткен дөңгелек үстелге: Вадим Курамшин – құқық қорғаушы (Петропавл); Александр Паленый – азаматтық белсенді (Алматы); Кирилл Кобрин – Азат Еуропа/Азаттық радиосы Орыс редакциясының бас редакторы (Прага); Ольга Серебряная – блог шолушы (Санкт-Петербург); Дмитрий Щелоков – «Еркін интернет үшін» қозғалысының үйлестірушісі, блогер (Алматы) қатысты.
Дөңгелек үстелді Азат Еуропа/Азаттық радиосы Қазақ редакциясының тілшісі Сұлтан-Хан Аққұлұлы жүргізді.
«БАТПАҚТАН ТАЗАРТҚЫШТАР»
Жүргізуші:
– Блогерлер қалай танымал бола бастады? ТМД елдеріндегі, оның ішінде Ресей мен Қазақстандағы билікті әшкерелеумен шұғылданатын блогтардың маңызын, блогерлердің рөлін қалай бағалайсыздар?
Ольга Серебряная:
– Әшкерелеуші блогтардың Ресейде кеңінен танымал бола бастағаны Ресей қоғамының немқұрайдылықтан шаршағанына байланысты деп ойлаймын. Соңғы жеті жылда Ресейде ешкімді ешнәрсе қызықтырған жоқ. Өмірге көзқарас «сен тимесең, мен тимен» деген қағидадан аспады. Осындай қате көзқарас кесірінен өмір сүруге де мүмкіндік қалмады. Содан кейін ғана жұрт өздеріне кедергі келтіріп жүргендердің кімдер екенін білгісі келе бастады. Осындай ақпарат көздерінің бірі Александр Навальный секілді блогерлер болып шықты. Блогтардың танымал болуының бір сыры осында.
Дмитрий Щелоков:
– «Живой Журналдың» пайда болуы Владимир Путиннің саяси олимп көгіне шығуымен тұспа-тұс келді. Мұның 1999 жыл екенін өздеріңіз де білесіздер. Егер «Живой журнал» сол кезде пайда болғанда Владимир Путин мұндай бас айналар мансаптарға қол жеткізе алмас еді.
Дмитрий Щелоков – «Еркін интернет үшін» қозғалысының үйлестірушісі, блогер. Орал, 18 қазан 2010 жыл.
Өйткені оған блогтар қарсы әрекет етер еді. Ал ол кезде Путиннің президент болуына ешкім де кедергі келтірген жоқ, «Мұрагер» операциясы да тәуелсіз ақпарат құралдарының көз алдында ың-шыңсыз өтті де кетті. Ал қазір тәуелсіз БАҚ тіпті жоқ деуге де болады.
Блогтар өмірге келіп, ел ішінде танымалдығы артқаннан кейін қоғамдық көзқарас та өзгере бастады. Блогтар режимді өзгертіп қана қоймай, бұқараның санасында қатып қалған түсініктерге де түзетулер енгізеді. Бұрын билік аса көп құлақ аса бермейтін қарапайым халықтың қолында бүкіл өркениет тарихында алғаш рет шындықты ашық айтып, өз көзқарасын білдіруге мүмкіндік беретін құрал пайда болды. Бір сөзбен айтқанда, блог-платформалар жалпы жұртшылыққа қолайлы болып шықты.
Қарапайым азаматтардың іштерінде қайнап жатқан ашу-ызаны ақтарып қана қоймай, әділдікке жетуіне де тамаша мүмкіндік пайда болды. Халық интернет дегеніміз бірігудің, ынтымақтасудың бір құралы екенін түсінді. Бір адам сенсе – он адам сенеді. Блогерлердің ішкі девизі осындай.
Навальныйды саясиландырған адамдар әділдіктің салтанат құратынына қалтқысыз сенеді. Олар «тым құрығанда, осы блогер ұсынып отырған жолмен билікке үнімізді жеткізе аламыз» деп үміттенеді.
Қазақстанда блогерлік әрекеттердің алғашқы нышандары болғанымен, блогерлік қозғалыстардың прогресі туралы айтуға әлі ерте.
Кирилл Кобрин:
– Біріншіден, блогтардың танымалдығының артуы соңғы онжылдықтағы теникалық революцияға байланысты, соның арқасында блог-платформалар дами бастады.
Екіншіден, блогтар мен әртүрлі сайттарда жарық көріп жатқан әшкерелеулердің барлығы, осыдан 100-150 жыл бұрынғы оқиғалардың жалғасы. Мен бұл тұста «Уикиликс» төңірегіндегі жағдайды айтып отырғаным жоқ. 19 ғасырдың соңы мен 20 ғасырдың бас кезінде америкалық журналистика «батпақтан тазарқыштар» деп атап кеткен әшкерелеушілер қай уақытта да болды. Айырмасы - қазір ол бұрынғыдай ақ қағаз бетінде емес, электронды нұсқада. Сондықтан газеттердің таралымымен салыстырғанда болмаса, бұл жерден басқа ешқандай да революция көріп тұрған жоқпын.
Ал «Уикиликс» – ғаламтордың тағы бір қырын жарқырата көрсететін соны құбылыс. Интернетте сезім жоқ, сол себепті ол жаман да, жақсы да бола алмайды, оған бәрібір. Ол тек құрал мен мүмкіндік.
«Уикиликс» дегеніміз «бүгін Американы, ертең Австралияны, онан кейін Қытайды әшкерейлеймін» деп жоспарлайтын Ассанж емес. Ол тек қолына түскен құпия құжаттардың бәрін жайып салатын риясыз конвейер. Бұл тұрғыдан келгенде оны «интернеттің құдайы» деуге болады. Ол «төменде» болып жатқан оқиғаларды бақылап қана отыратын Құдай секілді. Ассанждың артықшылығы да, әлемдік қауымдастық тарапынан оған қызығушылықтың күрт күшеюі себебі де осында.
Жалпы блогерлерді Ассанжбен бір қатарға қоюдың қажеті шамалы. Блогерлер дегеніміз – белгілі бір саяси немесе әлеуметтік күрес жүргізіп, нақты мақсаттар көздейтін адамдар. Бұл реттен келгенде Ассанж мүлде басқа.
Вадим Курамшин:
– Қазақстан мен Ресейдегі құқықтық сана-сезімнің деңгейі әртүрлі. Бұл - менің өз пікірім. Менің ойымша интернеттегі бұл бағыттың келешегі өте зор. Мен секілді құқық қорғаушы үшін блогерлік – адам құқығына нұқсан келтіріп отырған кез-келген фактіні жариялау арқылы биліктің озбырлығы мен жемқорлығына қарсы күресте пайдаланатын қосымша құрал.
Халық арасында қазақ шенеуніктерінің блогтарының қаншалықты танымал екеніне мониторинг жасап көрсе болар еді. Шын мәнінде олардың блогтары жұмыс істемейді. Бұл сөздің рас екеніне көз жеткізу үшін біздің әкімдеріміз бен депутаттарымыздың блогтарын ашып қарай салудың өзі жеткілікті. Блог та шенеуніктердің халықпен қалай жұмыс істейтініне берілетін белгілі бір деңгейдегі баға болып саналады.
Блогерлік қозғалысқа кімдердің қарсы шығып отырғанына назар аударып қараңызшы? Паленыйдың, Крауштың бастан кешкендері бұл сауалға толығымен жауап береді. Олар да сол баяғы жолполдың ішінде жүрген ар-ұяттан безген бопсалаушылар, түрмедегі погонды кісі өлтіргіштер, парақорлар мен қазына мүлкін талан-таражға салушылар.
Ал мына біз, Қазақстанның қарапайым азаматтары – заңдылыққа қол жеткізе алмайтын құқықсыз адамдармыз. Тиісті инстанциялардағы уәждерімізге «өзің ақымақсың» деген принцип бойынша жауап береді. Міне, осындай жерде аяқ астынан Паленый мырза сияқтылар пайда болып, шіріген жүйені жұрттың алдына жайып салады. Сотталушы Караушты ұрып-соғып жатқанын көрсететін бейнежазба жария болғаннан кейін көптеген жоғары лауазымды қызметкерлер қызметтерінен айырылғаны мәлім. Көп ұзамай әуесқой таспаны түсірген Максим Қожанов жұмбақ жағдайда өлді. Оны өзін-өзі өлтірді деген қорытынды шығарып берді. Паленыйға да шектен тыс айыппұл салды.
Ал видеороликке келсек: олардың бірін өзін-өлтіруге дейін жеткізді, екіншісіне үстеме мерзім қосып берді, тіпті оны не үшін қосқанын түсіндірген де жоқ. Өзгелерге сабақ болсын деді. Бұл биліктің қоғамды демократияландырып, жемқорлықпен күресуге дайын еместігінің белгісі.
Бір сөзбен айтқанда, блогтар елді құқығынан айырып отырған жүйеге елеулі қатер төндіреді, өйткені әрбір блогер өз блогына өзі би, өзі қожа, оны редакциялау мүмкін емес.
Осы орайда қазіргі заманғы Қазақстан сотының тарихында бұрын-соңды болмаған мына бір жайтты айта кеткім келіп отыр. Таяуда Алматы қаласындағы аудандық соттардың бірінде судья әлі ісі қаралып бітпеген өзбек босқынына шығарылған үкімді жариялады.
Жүргізуші:
– Паленый мырза, сіз - Қырғызстан азаматысыз, бірақ құқық қорғаушылықпен Қазақстанда шұғылданып жүрсіз. Себебі не? Қазір Қазақстан мен Ресейде блогерлердің танымалдығы күрт өсіп бара жатқаны неліктен деп ойлайсыз?
Александр Паленый:
– Неге Қазақстанда дейсіз ғой? Өйткені отбасым осында. Анам Қырғызстанда тұратындықтан Қырғызстан азаматтығынан шықпай жүрмін. Қырғызстандағы тұрақсыздықтарға байланысты Қазақстан шекараны әлсін-әлсін жауып қояды.
Егер Қазақстандағы интернет туралы айтар болсақ, билік мұнда да бір белгілі бір шекаралар жасап қойды. Қалай жасағанын білмеймін, бірақ Қазақстанда интернет бұқаралық ақпарат құралы секілді ұдайы қадағаланатынына өз басым сенемін. Ал телеарналар негізінен «бізде бәрі жақсы, тамаша» деп көрсетеді.
ҚАРСЫЛЫҚ ҚҰРАЛЫ
Жүргізуші:
– Блогтар мен блогерлер постсоветтік елдер азаматтарының негізгі құқықтары мен бостандықтарын қорғауға көмектесе ала ма? Мәселен, биліктегі жемқорлықты әшкерелеу арқылы?
Вадим Курамшин:
– Бүгінде озбырлық пен жемқорлыққа қарсы қолдану үшін жалпы жұрттың қолы жететін ең тиімді құрал болып тұр. Карауш пен Паленыйдың бастан кешкендері - соның дәлелі.
Кирилл Кобрин:
– Биліктің орынсыз әрекеттері туралы жедел ақпараттардың түрлі блогтарда көрініс табуы әйтеуір бір нәтиже беретіні рас. Бірақ нәтиже әртүрлі, жағдай кейде түзелсе, кейде түзелмейді.
Блогтар – әділетсіздікпен күрес тәсілдерінің бірі ғана емесе, сонымен қатар қоғамның белсенділігін күшейтіп, белгілі бір проблема төңірегінде шапшаң ұйыстыруға қолайлы мүмкіндік. Заңсыздықты көрдіңіз, жазып алдыңыз да интернетке салдыңыз. Содан кейін жұрт жапатармағай оқиды, ашу-ызасын білдіреді, ал бірақ билік кемшілікті түзетуі де, түзетпеуі де мүмкін. Интернет пен блогтар қоғамдағы ақауды көрсетуде елеулі рөл атқаратыны сөзсіз.
Блогерлік қозғалыс дамып келеді. Бұрын адамдар «Живой журналға» екі-үш абзацтан тұратын үлкен-үлкен пікір жазса, ал қазір «Фейсбук» пен «Твиеттердің» танымалдығы күшейе түсті, бұларда жазып бас қатырудың қажеті шамалы, тек ақпарат көзіне сілтеме жасасаң болғаны. Бұл нені білдіреді? Бұл ақпараттың қаншалықты бағаланатыны ғана емес, оның қаншалықты таралатыны да маңызды екенін білдіреді.
Ольга Серебряная:
– ТМД елдерінде адамның ойлау еркіндігіне ешкім тыйым салған жоқ, бірақ оны жария түрде айту оңай емес. Міне, сондықтан да бізге ерік пен жігер керек, бірақ бұл жұрттың бәрінде бола бермейді. Осы орайда тіл де бұл міндетті жеңілдетеді. Бірақ ол үшін тіл де еркін болуы қажет. Әрбір сөз өзі білдіретін мағынаны білдіруі керек. Мәселен, біз президент пен премьер-министрді тандем деп атай бастадық.
Блогтар тілді «азат ету» міндетін атқарады. Мұнда кісі өлтірген адамды – кісі өлтіруші, тонаушыны – тонаушы деп, әрқайсысын өз атымен атайды. Бұның баға жетпес маңызының бірі де осында.
Александр Паленый:
– Егер интернет болмаса бүкіл әлем Қазақстанда адам құқығы мен бостандығы толық сақталады, сондықтан олар заңды түрде ЕҚЫҰ төрағасы болды дегенге сөзсіз сенер еді. Жасанды жылтырақтардан кейін біздің елімізде не болып жатқанын, шын мәнінде адамдардың қалай өмір сүретінін біреу білсе, біреу білмейді. Интернеттің арқасында соның бәрін оп-оңай көрсетуге болады.
Небәрі екі-үш күнге ғана келетін шетелдіктер тек шенеуніктермен, не болмаса мемлекеттік үкіметтік емес ұйымдармен кездеседі. Егер олар жағдайды шын білгісі келсе, онда Қазақстанда кемі екі-үш ай тұрып, қарапайым қазақстандықтардың тұрмыс-тіршілігімен танысуы керек.
Сонда ғана бізді ЕҚЫҰ төрағасы етіп қалай сайлады, біз қалайша демократиялық мемлекет болып саналымыз деген заңды сауалдар шығары анық.
Дмитрий Щелоков:
– Қазақстандағы блогингтің ықпалына өз басым сене бермеймін, өйткені Ресейге қарағанда Қазақстан қоғамының бір нәрсеге селт ете қоюы қиын.
Ресей блогтары өздерінің тек БАҚ қана емес, жаңа әлеуметтік құбылыс екенін көрсетіп отыр. Мәселен, жазда Ресейде өрт күшейген кезде азаматтар «Живой журналда» бірігіп, өрт сөндіретін іс-қимылдарын үйлестіріп отырды. Газеттер олай жасай алмады. Келешекте мұндай мысалдар мұнан да көп болады.
Билік интернеттің дамуына қарсы заңдарды неге қабылдайды? Және бұл жалғыз Қазақстан ғана емес, қоғамды бақылауда ұстағысы келетін авторитарлық мемлекеттердің барлығында да солай. Бірақ бұл билік әзірге ерттеп міне алмай отырған және бүкіл қоғам интернетпен өмір сүретіндіктен мінуі де екі талай платформа.
Дмитрий Медведев президент болғанымен танымал блогер емес. Интернетте әрбір блогердің, әрбір тұлғаның бағасы көрініп тұрады. Осындай бақылауға көнбейтін платформаларға қарсы басқалар да Қазақстандағыдай заң қабылдамас үшін күрес жүріп жатыр. Қазір билік тұтқасында отырғандарға ұнамайтын пікір жазып қойған адамдарды да темір тордың ар жағынан бір-ақ шығаруға болады, мәселен, Паленый мырза секілді.
Оны айтпағанда, мысалы, пара алған адамға электронды пошта арқылы ауыр тиетін сөздер жібере қалсаң, біздің заң бойынша қылмыскер болып саналуыңыз да мүмкін. Мүмкін, бір жағынан өзін-өзі ақтаған да шығар. Өйткені біз қазір Ресейде «Живой журналда» қандай саяси күрес жүріп жатқанын көріп отырмыз. Оны телеарналардан да көрсетпейді, парламентте де талқыламайды.
Тек интернет қана саяси пікірталастар алаңына айналды, ал билік адамдарға тек өз ұстанымын таңғысы келеді. Бірақ онысы бола қоймас, себебі ол жұмыстан босатуға не болмаса сатып алуға болатын екі-үш журналист те, жауап тастай салатын екі-үш телеарна да емес.
ҚАЗАҚСТАНҒА ӨЗ АССАНЖЫ КЕРЕК ПЕ?
Жүргізуші:
– Қазақстанға да, сол секілді басқа елдерге де «Уикиликсі» бар өзінің Джулиан Ассанждары немесе Алексей Навальныйлары керек пе, жоқ па?
Кирилл Кобрин:
– Джулиан Ассанж – бір ғана ұлттық құбылыс емес. Бұл есім бізге қазіргі дипломатия құрылымына қайта қарауға мүмкіндік береді. Оның әлдебір саяси жүйені қорғап, қолпаштау немесе адам құқығын қорғау секілді мақсаты жоқ. Ассанж әрекетінің саяси мағынасы түсініксіз. Өз сенімі бойынша ол – анархист.
Мұндай адам Ресейге немесе Қазақстанға керек пе деу – артық болар. Менің ойымша Қазақстанның да, Ресейдің де «батпақтан тазарқыштары» баяғыдан бар. Ал «Уикиликс» – халықаралық құбылыс, осыдан бастап, менің көзқарасымша әлемдік БАҚ тарихында жаңа дәуір басталады, бұған дипломатияны да қосуға болады.
Вадим Курамшин:
– Ресейде күшті блогерлер бар. Қазақстанға да сондай блогерлер керек, бірақ олар әзірге жоқ. Қазақстанның ақпарат кеңістігінде ресми БАҚ-тар мен әртүрлі топтардың шылауында жүрген екі-үш тәуелсіз газет бар. Бүкіл ақпарат кеңістікте, өкініштісі, Азаттық радиосынан өзге тәуелсіз алаң көріп тұрғаным жоқ.
Осындай жағдайда, өзіңнің өзекті проблемаларыңды блогтан басқа қай жерде шығарасың?
Ольга Серебряная:
– Ресейге Ассанждың керегі жоқ. Ол көздеп отырған мақсатқа Ресей баяғыда жетіп қойған.
Кейбір сөздеріне қарай отырып, оның мақсаты әлемдегі билік атаулының барлығын паранойя деңгейіне жеткізу деген қорытындыға келдім. Ол астыртын әрекет теориясының жақтаушысы, ал астыртын әрекет тек құпия жағдайда ғана жүзеге асады.
Осы құпиялылықты бұза отырып, әлемдік дипломатияның тас-талқанын шығаруды көздейді. «Уикиликстегі» жарияланымдардан кейін тағы да құпия бірдеңеміз аяқ астынан ашылып қалар ма екен деп сезіктенетін елшілер ұдайы қарадай қуыстанып жүретін болады. Сөйтіп, ерте ме, кеш пе ақыры олар пароноид болып, әлемдік дипломатия біржола дағдарысқа ұшырайды. Әрі қарай не болатынын Ассанж айтпайды. Сірә осы процестен ол үлкен ләззат алатын болса керек.
Ресейліктер, меніңше әрі қарай не болатынын жақсы біледі. Өйткені біз қазірдің өзінде билігі пароноид елде өмір сүріп отырмыз. Билік мүлде жұмыс істемейді, оның жаңадан қабылдаған шешімдерінің ешқайсысы да орындалмайды. Ресейліктер өздерінің нашар өмір сүретінін Ассанжсыз да біледі.
Бізде Навальный сияқтылар аз емес. Алексей Навальный белгілі бір байлар немесе қалталы азаматтардың мүддесі болуы мүмкін мәселелерді сынайды. Ресей - үлкен, оның әрбір қаласының өзінің жұртты үркітетін «қарақшысы» бар. Петербургте, мысалы, қала құрылысына қатысты мәселелер өте маңызды. Бұл қалада осы саланың былық-шылықтарын әшкерелейтін дүниелердің жарияланып келе жатқанына кемі бес жыл болды. Бұл мәселемен бірнеше жергілікті белгілі журналистер шұғылданады. Мұндай мысалдарды басқа елдерден де табуға болатын шығар.
Дмитрий Щелоков:
– «Уикиликс» – қалай дегенмен де жаһандық қор, бірақ ол әлемге керек пе, жоқ па? Сөзсіз керек. Ассанж бұрын жасырын ұсталып келген мағлұматтарды әлем алдына жайды да тастады. Оған мысал ретінде, Ирак пен Ауғанстанда өлген халықтың санын айтуға болады.
Қазақстанда да Алексей Навальный сияқты адамдар шықса жақсы болар еді. Рахат Әлиев әшкерелеуші ретінде сенім үдесінен шыға алмайды. Оған халықтың сенбейтіндігінен ғана емес, президенттің бұрынғы күйеу баласы болғандықтан, кезінде оның айтқанымен жүріп, айдағанымен тұрғандықтан да солай, өйткені оны тек билік пен ақша ғана қызықтырады.
Алексей Навальныйды да мүмкін билік қызықтыратын шығар, мүмкін ол Ресей президенті болғысы келер, өйткені саяси күреске араласып жүр ғой. Бірақ ол жемқор жүйеде жұмыс істемеген адам, сондықтан оған адамдар осы жемқорлықтан құтқаратын мүмкіндік ретінде қарайды. Биліктен біржола түңілген адамдар оның әділдік жолындағы күресіне қолдау көрсетіп, үгіт-насихат қағаздарын таратып, ол көтерген көкейтесті мәселе жөнінде түрлі роликтер жасау арқылы көмектеседі.
Осы әрекеттердің барлығы да жинала келгенде билікті тендерден бас тартуға, қоғамның үніне құлақ асуға мәжбүрлейді. Бізде әзірге билік қоғамға құлақ аспайды, өйткені қоғамның өз сөзін әлі күнге қаттырақ, зілдірек айтқан емес. Қоғам өзінің де күш екенін түсінуі тиіс. Осы тұрғыдан келгенде, блогтар ой-пікіріңді ашып айтуға, күштерді біріктіруге, пікірлестерді іздестіруге өте қолайлы екеніне сөз жоқ.
Қазақстандық блогингтерді, әрине, «Живой журналмен» салыстыра алмаймыз. Бірақ биліктің цензурасына ілінбейді, сондықтан билік блогтардан қорқады. Шындықтан емес, сол шындықты айтатындардың осы платформада бірігіп кетуінен, сөйтіп Паленый мырза сияқты өз құқықтарын талап етуінен қорқады.
Бізге өз Навльныйымыз керек болғанда қандай. Қайта көбірек болса тіпті жақсы. Біз өз құқығымызды қорғауымыз керек.
Александр Паленый:
– Билік адамдардың ойлау жүйесі мен психологиясына ықпал етуді көздейді. Ресми үгіт-насихаттар тек биліктің ғана құлқынын көздейді.
Интернеттің, блогтардың арқасында рөлді ұстап отырған кімдер екені түсініктірек бола бастады. Осы реттен алғанда Рахат Әлиевті белгілі бір деңгейде Қазақстандағы блогингтің алғашқы пионері деуге болады. Бірақ, менің ойымша, ол қолындағы ақпараттардың тек шетін ғана көрсетіп, қалғанын саудаға салып отыр. Яғни билік ымыраға келмесе қалғанын да керегінше блогына там-тұмдап жайғастыра бермек. Сондықтан халық оған аса көп сене бермейді.
Қазақстанда интернет туралы заң қабылданғаннан кейін адамдар интернетке бір нәрсені қою үшін әуелі жүз рет ойланып, толғанады. Қазақстандықтардың бұл ретте ашылуына мүмкіндік болмай тұр. Өйткені бүгінгі режимнің кез-келген тәсілмен жауап қайтаруы мүмкін екендігін, керек болса көзін жойып та жіберетінін біледі.
Жүргізуші:
– Құрметті қонақтар, осымен Азаттық радиосы өзінің дөңгелек үстелін аяқтайды. Пікірталасқа қатысқандарыңызға рақмет.
Орыс тілінде өткен осы дөңгелек үстелдің аудиожазбасын тыңдаңыз: