Британ әскерінің полковнигі Хэмиш Стивен де Бреттон-Гордон – әскери сарапшы, бұрын Ұлыбритания мен НАТО-ның химиялық, биологиялық, радиологиялық және ядролық әскерін басқарған. Сонымен бірге ол – ұлыбританиялық The Telegraph басылымының колумнисі. Ақпарат құралдарына Ресейдің Украинаға басқыншылығы туралы жиі пікір береді. Азаттықтың Грузин қызметі сарапшымен сөйлесіп, Владимир Путиннің ядролық қару қолдану туралы қоқан-лоқысына неге сенбейтінін, Ресейдегі әлжуаз топтарға бағытталған мобилизация мен Мәскеудің соғыс аяқталғаннан кейінгі жағдайы туралы не ойлайтынын сұрады.
"ЯДРОЛЫҚ ҚАРУМЕН ҚОРҚЫТУ – БОС СӨЗ"
Азаттық: Жақында The Telegraph басылымында жарияланған мақалаңызда "Путин жеңіске жетудің жалғыз жолы – Ресейді толық милитаризациядан өткізу екенін жақсы біледі" деп жаздыңыз. Әскери диктатураны талқыламас бұрын "Ресейдің жеңісі" қандай болатынын ойланып көрейікші. Путиннің ойынша, жеңіс деген не? Оған қол жеткізу мүмкін бе?
Хэмиш Стивен де Бреттон-Гордон: Ресей жеңісі қандай болатынын білмеймін. Былтыр ақпанда басталған "арнайы әскери операцияны" алайық. Путин НАТО-ның шығысқа қарай кеңеюін тоқтатып, Украинаны Ресейге "қайтарып алғысы" келді. Путин әлі күнге осы мақсатына жетемін деп ойласа, қатты қателеседі. НАТО-ның кеңеюіне келсек, Путиннің әрекеті кері әсер берді. Екі апта бұрын әскери одаққа Еуропадағы ең мықты әскері бар Финляндия қосылды. Ал Путин енді қосымша 832 миль (1339 шақырым) шекарасы үшін алаңдайтын болды.
Хэмиш Стивен де Бреттон-Гордон
Ол НАТО альянсына мүше елдерді, тіпті бүкіл Батыс әлемін Украинаны қолдауға итермеледі. Путиннің соғыс бастағанда көксеген жеңісіне жетуге мүмкіндігі жоқ сияқты.
Азаттық: Онда сұрақты басқаша қояйын: Путин өз жеңісін қалай елестетеді?
Де Бреттон-Гордон: Ол қандай жеңістен үміттеніп жүргенін білмеймін. Әскерінің тас-талқаны шықты, әскери қуатын қалпына келтіру үшін жылдар керек. Мысалы, Ресей 2000 танкісінен айырылды деген ақпарат бар. Бұл өте көп.
Ресей шығыны туралы сенімді ақпарат табу қиын. Бірақ өзім сенетін Ұлыбритания және АҚШ үкіметі соғыста жараланған не өлген ресейлік жауынгерлер саны 220 мыңнан асады дейді. Олардың көбі – жастар. Бұл – өте үлкен шығын.
Кей сарапшылар украиндер келіссөздер үстеліне отырып, Қырым бойынша келісімге келеді деп үміттенеді. Мен олай ойламаймын. Украина президенті [Владимир] Зеленский өз жеңісін Ресей әскерін 2014 жылғы шекараға дейін ысырып, Донбасс пен Қырымнан шығару деп түсінетінін ашып айтты. Ал Путин өз жеңісін қалай елестететінін білмеймін.
Азаттық: Мұны Путин де түсініп отырған шығар? Онда соғысты жалғастырудың қажеті қанша?
Де Бреттон-Гордон: Путин мен оның генералдары бекер үміттеніп жүр.
Одан бөлек, өзім The Telegraph және басқа да басылымдарға жазған ядролық қару мәселесі бар. Путиннің ядролық қару қолданамын деген қоқан-лоқысы кері әсер берді. Ол басында НАТО соғысқа араласпасын деп осылай айтты. Бәрі керісінше болды. Сондықтан ядролық қарумен қорқыту бос сөз деп ойлаймын.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ Путин, Беларусь және тактикалық бомба. Ядролық қарудың бұл түрін қалай пайдаланады?Шын мәнінде, Путин тактикалық ядролық қару қолданады дегенге сенбеймін. Не зымыран мұндай қашықтыққа жете алмайды, не НАТО заманауи құрылғылар көмегімен нысанаға жетпей тұрып, қарудың көзін жойып үлгереді.
Қазір Украинадағы атом электр станцияларына көбірек алаңдаймын. Бұл станциялар шабуылға ұшыраса, 1986 жылғы Чернобыль апатынан асып түсетін, бүкіл Еуропаға қауіп төндіретін ядролық апат болады.
"Орыс" пен "Батыс" психикасы әртүрлі. НАТО-ның Ұлыбритания, Франция мен АҚШ-тағы басшылары Ресейдің қоқан-лоқысына төзіп отыра береді деп ойламаймын. Халық бұған жол бермейді. Путиннің қорқытып-үркіту үшін жасалған мәлімдемелерінің көбі Еуропаға емес, Ресей халқына бағытталған. Осы арқылы Путин билік әлі де өз қолында екенін, ықпалынан айырылмағанын көрсеткісі келеді.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ Мәскеу ядролық қаруымен сес көрсетті, атом бомбасынан бас тартқан Қазақстан қателесті ме? Сұхбат"РЕСЕЙ ХАЛҚЫН ҮЗДІКСІЗ СОҒЫСҚА АЙДАУ"
Азаттық: "Украинада жеңіске жетудің жалғыз жолы – соғысты мейлінше ұзарту, яғни украиндердің оқ-дәрісі таусылғанша, Ресей халқын үздіксіз соғысқа айдау. Путин өлімге жіберетін адам таусылмайтынына сенімді" деп жаздыңыз. Бірақ Бахмуттағы жағдайға қарасақ, бұл Ресейге абырой әпермейтін, шығыны тым көп, ащы жеңіс болатын сияқты.
Де Бреттон-Гордон: Айтқаныңызға келісемін. Соғыс ұзаққа созылғаны Путинге жақсы. Келер жылы АҚШ, Ұлыбритания мен басқа да Батыс мемлекеттерінде сайлау өтеді. Біздің саясаткерлерді соғысты қолдауға кеткен шығын қатты алаңдатады, өйткені олар қайта сайланғысы келеді. Соғыс аяқталмай, еш өзгеріссіз жалғаса берсе, кей мемлекеттердің позициясы өзгеруі мүмкін. Путин содан үміттенеді.
Азаматтарды жаппай соғысқа айдау – ортағасырлық тәжірибе. Ресейдің адамдарды соғысқа салуы Бірінші дүниежүзілік соғысты еске салады. Қолда бар ақпаратқа қарағанда, Ресей іздеу-сұрауы жоқ жастарды, үйсіз жүрген, есірткіге тәуелді, психикалық ауытқуы бар адамдарды тауып, майданға жібереді. Бахмутта өте көп адам қырылды.
Ресейдегі аналардың шу шығармай, тыныш отырғанына таңым бар. Соғысқа кеткен жастар Мәскеу мен Санкт-Петербургтегі элитаның балалары емесі анық. Олар халқы әлеуметтік желіде көп отырмайтын, шағымы қоғам назарына жете бермейтін Қиыр Шығыстың тұрғындары сияқты. Ресей билігі шағым айтып, билікке қарсы наразылық білдірген адамның аузын жабуға тырысатынын білеміз. Жақында ғана Владимир Кара-Мурза диссидент болғаны үшін 25 жылға түрмеге жабылды. Алексей Навальный да түрмеде отыр, ол жақтан тірі шыға ма, белгісіз.
Азаттық: Әртүрлі әдіспен соғысқа тартылған 4 миллион адам туралы жаздыңыз. Мәселе Мәскеу элитасында да емес. Майданда жүргендердің көбі орыс емес, Ресейдегі аз халықтардан жиналған жауынгерлер деген күдік бар.
Де Бреттон-Гордон: Дәл солай. Ресейде бұл адамдардың құқығы аз. Этностық азшылық өкілдері соғыста тірі қалқан сияқты қолданылып жатыр. Мұны Ресейдің "өз халқына жүргізіп жатқан геноциді" деп бағалаймын. Бірақ бұл – орыс элитасына қарсы геноцид емес. Ресей соғысты ұзартып, украиндердің оқ дәрісін тауысу үшін Қиыр Шығыс халқын пайдаланып отыр. Бұл жан түршіктіреді. Сондықтан НАТО-ны Украина тезірек жеңіске жетуі үшін қолдан келгеннің бәрін жасауға шақырып отырмыз.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ "Бір інім – Қазақстанға, біреуі Түркияға кетті". Ресей қазақтарының мобилизация кезіндегі ахуалыАзаттық: Майданға 4 миллион адам жіберілген. Бұл – қорқынышты көрсеткіш. Бұл соғыс барысына қалай әсер етеді?
Де Бреттон-Гордон: Өкінішке қарай, олардың көбі соғыста қырылып қалды. Қолында жалғыз мылтығы бар жаяу жауынгер заманауи қаруға қарсы тұра алмайды. Танкінің алдында жай адам қауқарсыз.
Бір қызығы, жақында Ресей су жаңа Т-14 танкісін майданға қосты деп естідім.
Ресей мен Батыс елдері танкілерінің қорғаныс қабілеті арасында айырмашылық бар. Көп жыл уақытым британ әскерінің Challenger танкісінде өтті. Сондықтан бұл танкілер жақсы қорғалғанын, Т-72, тіпті Т-80 танкілерінен тиген оққа төтеп бере алатынын білемін. Т-80 немесе Т-14 қорғанысы төмен, "Леопард" немесе "Челленджер-2" танкілері оларды оп-оңай істен шығара алады. Ал орыс танкілері Батыс техникасын жоя алмайды.
Адам ресурсы туралы сұраққа оралсақ, бұл өзін-өзі өлтіру не геноцид деп ойлаймын. Өйткені соғысқа кеткен жастар оралмайды. Олар цирктегі тирдің нысанасы сияқты. Ресей билігінің осындай қадамға барып отырғанына сену қиын (де Бреттон-Гордон Ресей әскерінің Украинаның бейбіт халқына көрсеткен зорлығы мен басқа да соғыс қылмыстары туралы жазған – ред.).
"ПУТИН ГИТЛЕРДІҢ КЕБІН КИЮІ МҮМКІН"
Азаттық: Путин әскери диктатураның үлгісін қайдан алды? Өзі сүйсінетін Рим империясынан ба, әлде Совет Одағының көсемі – Сталиннен бе?
Де Бреттон-Гордон: Естіп-көріп жүрген ақпараттарымызға қарағанда, Путин өзін қазіргі замандағы Ұлы Петр патша көретін сияқты. Ол Еуропаның қалған бөлігіне Ресейдің ықпалын жүргізуді көздейді. Екінші дүниежүзілік соғыс кезіндегі Сталин сияқты Ресейді ашса, алақанында, жұмса, жұдырығында ұстағысы келеді. Айналасындағы адамдар да осындай позицияны ұстанатын сияқты. Бұл – халықты қорқытып-үркітіп ұстайтын тоталитарлық басқару түрі.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ Гаага соты Владимир Путинді тұтқындауға ордер берді. Бұл нені білдіреді?Путиннің билігі – автократиялық диктатура. Бұған мемлекеттік қауіпсіздік комитетіндегі жұмыс тәжірибесі әсер еткен болуы мүмкін. Путин қазір 70-те, денсаулық жағдайын ешкім білмейді. Ол өмірінің соңына қарай таяды. Сондықтан тарихта қалған орыстың ұлы басшылары сияқты үлкен бір жетістікке жеткісі келеді. Бірақ бұл ойы жүзеге аспай жатыр. Путин жеңіске жету үшін қолынан келгеннің бәрін істейді. Ресей президенті Екінші дүниежүзілік соғыс кезіндегі [Адольф] Гитлерді еске салады. Путин Гитлердің кебін киюі мүмкін.
Азаттық: Әскери диктатураның бір белгісі – билікке қарсы пікірді басып-жаншу… Совет Одағының үлгісіне қарасақ, қоғамның барлық деңгейінде қатаң цензура болған. Ресейде жаппай қуғын-сүргін жүруі мүмкін бе?
Де Бреттон-Гордон: Билікке қарсы азаматтар мен элитаның көзін жою қазірдің өзінде басталып кетті. Бірнеше жыл бұрын шетелде жүрген, режимге қарсы диссиденттердің (Александр Литвиненко, Сергей Скрипаль) көзін жойды.
Ресей ішіндегі қуғын-сүргінге келсек, қазір бәрі Путиннің қалауына байланысты. Ресейде наразылық болып, азаматтар соғысқа барудан бас тарта бастаса, жаппай қуғын-сүргін жүруі мүмкін. Былтыр ай бойы ішінара мобилизация жүргенде ресейліктер жаппай шетелге ағылғанын көрдік. Қазір елден кетушілер легі азайды. Жауынгер қатарын Қиыр Шығыс халқы есебінен толтырып жатқандықтан, қазір мобилизация халықтың жанына батып отырған жоқ. Бірақ Путин мен "элита" билігін сақтап қалу үшін тым өрескел қимылдарға барады деп ойламаймын. Олардың уақыты аяқталуға таяп қалды деп үміттенемін.
Азаттық: Соңғы сұрақ: әлем үшін Ресейдің әскери диктатура рөліндегі маңызы қандай?
Де Бреттон-Гордон: Қазір бұл әлем үшін маңызды. Өйткені бәрі Украинаның орыстарды жеңуіне күш салып, ресурс жұмсап жатыр.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ "Киевтің айлакерлігі мен Мәскеудің қиян-кескі шайқасы". Соғыс бір жылда қалай өзгерді?Ресей мен Украина арасындағы соғыс аяқталған соң, Мәскеудің маңызы жоғалады. Өйткені Ресей әлемге мұнай-газ қорымен ғана қызық. Путин Украинадағы соғыста әскерінің түбіне жетті. НАТО-ның қатарына Финляндия қосылды. Болашақта Швеция мен Украина да одаққа кіруі мүмкін. Ол кезде Ресей қауіпті болмай қалады. Ядролық қару қорқынышты мәселе деп ойламаймын. Бұл мәселеге келгенде, Ресейге қарағанда, Солтүстік Кореядан көбірек қорқамын.
Соғыс аяқталса, Ресейдің рөлі бәсеңдейтін сияқты. Әлемге олардың мұнайы мен газы ғана керек, бірақ оның да орнын толтыруға болады.