Билік түрлеріне қатысты «тәжірибелер» жөнінде Азаттық радиосы өткізген дөңгелек үстелге: Вахтанг Хмаладзе – сарапшы, конституционалист (Грузия); Эдуард Полетаев – саясаттанушы, «Известия –Казахстан» газетінің бас редакторы (Қазақстан); Данияр Нарынбаев – Конституциялық кеңес хатшылығының жетекшісі (Қырғызстан); Владимир Фесенко – Гаршенин атындағы институт директоры (Украина) қатысты.
Дөңгелек үстелді Азаттық радиосының қызметкері Сұлтан Хан Аққұлұлы жүргізді.
БІР АДАМ ҮШІН ЖАСАЛҒАН КОНСТИТУЦИЯ
Жүргізуші:
– Құрметті қонақтар, қалай ойлайсыздар, Грузияның биліктің президенттік түрінен парламенттік-президенттік түріне көшуі реформаларды жалғастыру жолындағы ізгі ойлардан туындап отыр ма, әлде әлдебіреудің мүддесі үшін жасалып отыр ма?
Вахтанг Хмаладзе:
– Грузия Конституциясына жасалған түзетулер 2013 жылғы президенттік сайлаудан соң ғана күшіне енеді. Бірақ осы елде жаңа парламент пен президент сайланған соң да бұрынғы мәртебесі мен салмағын сақтап қалуға әрекет жасалып жатқанын осы бастан-ақ айтуға болады.
Өз қорытындысында бұл өзгерістер дұрыс жасалған деген байламға келген Венеция комиссиясының бағасымен толықтай келіскім
Парламент үкіметті қалыптастыруға жауапты деп айтуға болады, осы тұрғыдан келгенде аталған реформа француздық модель деп аталатынмен толықтай сай келеді. Иә, шынын айту керек, үкіметті құрып алған соң парламенттің оған бақылау жасау тетігі өте әлсіз болып қалмақ. Оның үстіне, кез-келген заң жобасы бойынша өзіне сенім білдіру туралы мәселе қоюға өкілеттігі бар үкімет осы механизм арқылы парламентке қоқан-лоқы жасай алады. Яғни, парламент үкіметтің ұсынысын қабылдап, заң жобасын бекітуі керек, болмаса таратылуы мүмкін.
Жағдайдың оғаштығы мынада, үкімет пен парламенттің өкілеттіктері теңгерілмегендіктен парламент үкіметке бағынышты болып қалады. Оның үстіне президент пен премьер-министрдің бір саяси команданың мүшелері екендігін ескерсек. Өзінің ықпалын күшейту үшін парламент басымдыққа ие болуы керек. Яғни, кем дегенде 60 пайыз алуы керек. Тек сонда ғана ол үкіметке сенімсіздік білдіріп, оны ауыстыра алады.
Бұл жерде мына бір мәселені де, премьер-министр ұсынған үкімет құрамы парламенттің сеніміне ие болуы керектігін де ескеру керек. Тіпті, парламенттің сеніміне ие болған соң да премьер-министр парламентпен және президентпен келіспей-ақ үкіметтің бүкіл құрамын өзгертуге құқылы. Осылайша ол алдын-ала жасалған келісімді бұза алады. Алайда, парламент басымдыққа ие болмаса, бұған қатысты ешнәрсе істей алмайды. Яғни, шындап келгенде үкімет парламенттің бақылауында болмай қалады. Және бұл өте қауіпті жағдай.
Владимир Фесенко:
– Мен грузин саясаткерлеріне Украинада 2004 жылы жасалып, жақында ғана өзгертілген конституциялық реформалар тәжірибесін мұқият зерттеуге кеңес берер едім. Ол ақырына дейін ойластырылмаған болатын, онда бірқатар қарама-қайшы позициялар бар еді. Украинада парламентік-президенттік жүйені жүзеге асыру өте елеулі проблемалар мен қарама-қайшылықтарға, атап айтқанда, 2006 –
Грузиндік әріптесім парламенттің үкіметке бақылау жасауын қамтамасыз ету керек деді. Ал менің ойымша, үкіметтің парламенттік көпшілік бақылауында болуы мен дәл осы кезде үкіметтің өз қызметінде дербес және тұрақты болуы мүдделерінің аралығында тепе-теңдікті іздеу қажет. Егер ол парламенттік көпшілікке толығымен тәуелді болса, онда әлсіз болып, бірізді мемлекеттік саясат жүргізе алмай қалады.
Украинада анық байқалған екінші мәселе – үкімет пен президент арасындағы өкілеттіктердің нақты бөлінуі. Егер президент тарапынан да, үкімет тарапынан да шектеу қою өкілеттіктеріне назар аударылса, онда атқарушы билік әрекетке қауқарсыз болып қалады.
ҚЫРҒЫЗСТАННЫҢ ПРЕЗИДЕНТТІК БИЛІКТЕН КӨҢІЛІ ҚАЛДЫ
Данияр Нарынбаев:
– Фесенко және Хмаладзе мырзалар айтқан көптеген жәйттер өте объективті. Ал қырғыз моделіне келсек, оның қаншалықты табыстылығы жайында дәл қазір айту қиындау. Бірақ менің ойымша, біз дұрыс жолда сияқтымыз. Біз өз парламентімізде түрлі саяси топтардың болғанын қалап едік, бұған қол жеткіздік. Тіпті ол біздің күткендегімізден де асып түсті. Бізде тіпті сайлау алдындағы жарыс кезінде алдыңғы қатарда тұрғандар соңында қалып, керісінше соңындағылардың алға шыққан жағдайлары да болды. Енді қоғам
Мен Фесенко мырзаның айтқанымен толықтай келісемін. Президенттік билік түріне көңіліміз әбден қалды. Қырғызстанда болған екі төңкерістің өзі осыған куә. Біздің қоғамның президенттік билік түрін қабылдамайтындығын түсіндік. Бірақ біз жағдайды түзейміз деп оппозицияға конституциялық мәртебе бере отырып сәл артығырақ кетіп қалдық.
Енді қырғыз парламентінің бір бөлігі көпшілік жағына ресми түрде оппозициямыз деп жариялағандардан тұрады. Оның үстіне оның мүшелері вице-спикер мен маңызды екі комитеттің, бюджет жөніндегі және құқық органдарының қызметіне бақылау жасау жөніндегі комитет төрағаларының орынтағына жайғасулары мүмкін.
Қазір біз қызықты модельге ие болдық. Сайлау алдындағы тартысқа 29 партия қатысты. Оның бесеуі ғана өтті. Енді сайлаушылардың жартысынан астамы дауыстардың жұлым-жұлымын шығарғанын байқап, кенеттен бірігіп, жалпыұлттық конгресс құруға шешім қабылдады. Осы идея олардың басына осыдан бірнеше ай бұрын келген болса, онда олар парламенттегі басым фракцияға айналар еді.
Екінші жағынан жетекшілер қызылды-жасылды бағдарламалардың соңынан еріп, алданып қалды. Енді олар келесі сайлауларға жақсылап даярлануға міндетті. Бұдан мемлекет те орасан тәжірибе жинақтады.
Біздің сайлау туралы заңнамамыздың шалалығын, бүгінгі күннің талаптарына жауап бере алмағандығын барлығы да көрді. Дауыстарды сатып алуға, сайлау заңнамасының бұзылуына қарсы тұруға мемлекеттік органдардың дәрмені жетпеді.
Біз өзіміздің ұмтылған дүниемізге, қоғамдағы пікірлер алуандығына қол жеткіздік. Біз көш бастап келе жатқан және көш соңындағы партиялар арасындағы айырмашылық бір жарым, екі пайыз ғана екендігін көрдік. Қырғызстан қазір екі партиялы қоғамға барар жолда тұр. Бейнелеп айтқанда қазір бізде көп мәселелер өздеріне байланысты болып отырған оңшыл да, солшыл да және орталық деп аталатын да партиялар да бар. Мүмкін классикалық парламенттік сипат дегеніміз осы шығар. Бұл жерде коалицияның, яғни үкіметтің қандай боларын талдау өте қиын.
Эдуард Полетаев:
– Президенттік билік түрі өзін жақсы жағынан көрсетті деп есептелетін Қазақстан адамы ретіндей сіздерге айтарым: біз қазір көршілес Қырғызстан мен сәл алысырақ орналасқан Грузиядағы билік түріне жасалып жатқан экспериментті қызығушылықпен бақылап отырмыз.
Иә, Грузиядағы Конституция Саакашвили мырзаны үлкен саясатта қалдыру үшін жасалып жатыр деп айтуға желеулер бар. Бірақ оппозицияның талабын талдайтын болсақ, ол президенттік билікке қарсылық жасаған болып шығады.
Қазір саясатқа белсенді түрде қатысуы үшін оның қолында барлық мүмкіндігі бар. Сондықтан бұл жерде оппозицияның жұмысын
Шынында да Украинадағы саяси реформалардың тоқтатылуы қазір Қазақстанда қолдау табуда. Янукович пен оның командасы жинақталып қалған мәселелерді шешуде өзіне жауапкершілік алуға даяр деп есептеледі.
«Қызғылт-сары» революцияның қалай жасалғанын еске түсірейікші. Ол конституция талаптарын бұза отырып жасалған жоқ па? Үшінші турда болып жатқан оқиғалардың барлығы да Конституцияға сай келген жоқ қой.
Қазір біз Қазақстанда жауапкершілікті саясатты айқын байқап отырмыз. Бұл - Харьков келісімі де, тілдерге қатысты салыстырмалы түрде ойланып жасалған шешімдер де, бұл – Ресеймен де, Қырғызстанмен де барынша тиімді ынтымақтастық. Сондықтан мұнда биліктің аралас түріне көшуіне онша ықылас танытпайды.
САПАРДАН ҚАЛҒАН КІРБІҢ
Жүргізуші:
– Тек аталған аймақта ғана емес, бүкіл постсоветтік кеңістікте таза парламенттік республика ретінде қалуға Қырғызстанның қаншалықты мүмкіндігі бар? Кремль Қырғызстанның парламенттік билік түріне көшуіне үзілді-кесілді қарсы, бұл жайында президент Дмитрий Медведев те бірнеше мәрте мәлімдеді. Осыған қарамастан сайлауда жеңіске жеткен қырғыз партиялары жетекшілерінің жаппай Кремльге қарай жол тартуын қалай түсіндіруге болады?
Данияр Нарынбаев:
– Мен болашаққа үлкен оптимизммен және үмітпен қараймын. Біздің елімізде әйтеуір саяси бәсекелестік пайда болды-ау деп ойлаймын. Біз мемлекетті басқарудың басты мәселелерін шешуде келісімге келуді парламент қабырғасында, онымен қоса бүкіл қоғамда үйренуіміз қажет. Бұған қажетті жағдайлардың бар екендігіне сенімдімін.
Ал енді біздің жетекшілеріміздің сайлау өтісімен жаппай Мәскеуге сапар шегу мәселесіне келсек, иә бұл қоғамда кәдімгідей кірбің тудырды. Олар бұдан былай да еріксіз, біреуге бағыншыты саясат жүргізеді деген пікірлер бар. Бұны, әрине, өз әрекеттерін партияға қатысы жоқ әлдебір шаруалармен түсіндіретін партияның арына қалдырдық.
Мен біздің парламент бұдан былай мемлекет саясатын жүргізген кезде ұлттық мүддені бірінші кезекке қоятындығына сенімдімін.
Владимир Фесенко:
– Парламент сайлауының нәтижелері саяси күштердің бір де біреуі қырғыз сайлаушыларының басым бөлігінің сеніміне ие болмағандығын көрсетті. Демек, бұл қырғыз саясаткерлері бірігіп, дәл сол жалпыұлттық дамудың моделін келісіп құрулары керек дегенді көрсетіп тұр. Әйтпесе Қырғызстан тағы да саяси жанжалдардың тұйықталған шеңберіне қайта кіреді.
АСТАНАНЫҢ СТРАТЕГИЯСЫ
Эдуард Полетаев:
– Қазақстан тек бауырлас ел болғаны үшін ғана емес, сонымен бірге ЕҚЫҰ төрағасы болғандықтан да Қырғызстандағы оқиғаларға барынша жіті назар аударады. Ұйым төрағасы ретінде қырғыз жағдайы оған жақсы мәлім. Ресми түрде қырғыз халқының таңдауын, даму жолын қолдаймыз дегенімен, мұндай эксперименттерге Астанадағылар үлкен сақтықпен қарайды.
Бұнымен қоса Қазақстандағы мемлекеттік биліктің президенттік түрден ең болмағанда президенттік-парламенттік түріне біртіндеп көшуі жайында ол жақтағы саяси әңгімелерде өте аз айтылады.
Қазақстандағы президенттік биліктің табысы тек қана ұлт көшбасшысының арақасында ғана орын алды деп есептеледі және бұл талассыз жай. Бірақ Қырғызстанда да барлық саясатшылар бірдей парламенттік билік түріне көшуді қолдамайтындығын мойындау керек.
Қырғызстандағы жағдайға белсеніп араласу Қазақстанға қол емес. Ал Ресей бұрынғы империя ретінде бұндайға үйреніп кеткен. Қырғызстандағы саяси оқиғаларға оның бей-жай қарамау себебі тек геосаяси жағдайға ғана байланысты емес. Оның тағы бір себебі, көптеген қырғыздар қазірРесейде жұмыс істеуде.
Дәл осы жағдайда Қазақстан қырғыз мәселесін шешудегі Ресейдің жауапты серіктесінің рөлін ойнап отыр.
Вахтанг Хмаладзе:
– Жаңа Конституциясын жасауға өзім де қатысқандықтан мен де Қырғызстандағы жағдайға бей-жай қарай алмаймын. Қырғызстандағы қазіргі реформаларға жақында ғана өткен сайлаудың нәтижелері бойынша баға беруге болады.
Сайлау кезінде кемшіліктер орын алды деген Нарынбаев мырзаның пікірімен толық келісемін.
Бірақ, қалай болғанда да, қорытынды нәтижелерге қарап-ақ бір де бір саяси партияның басымдыққа ие еместігін байқауға болады. Жақын арада Қырғызстанда мұндай күштің пайда болуы да неғайбыл.
Конституциялық өзгерістердлің нәтижелері парламенттік партиялардың өзара әрекеттесуге қаншалықты даяр және мүмкін екендігіне байланысты болады. Егер олардың саясаткерлері тұрақты саясат ұстанатын көпшілікті қалыптастыра алмаса, онда Қырғызстанның барлық мәселелерде қандай бағытта дамитындығын алдын ала болжап айту қиындау. Біріншіден, бұл саяси тұрақсыздыққа алып келіп, оның ақыры жақсы болмайды. Сондықтан, сайлау кезінде болған кемшіліктер кейінірек орын алмасын десе қырғыздың саяси партиялары сайлау ортасын, сайлау заңнамасын қалыптастыру үшін қажетті жағдай тудырады деп үміттенемін.
Ал биліктің тиімділігі мәселесіне келсек, бір қолда болған биліктің тиімді болары анық түсінікті. Бірақ ол қауіпті де. Өйткені, биліктің бір қолға шоғырлануы ерте ме, кеш пе авторитарлық билікке алып келеді.
УКРАИНАНЫҢ САЯСИ ТӘУЕКЕЛІ
Жүргізуші:
– Өзінің демократиялық жетістіктерін қорғап, сақтап қалуға Украинаның мүмкіндігі бар ма?
Владимир Фесенко:
– Болашақ саяси құрылым қандай болады, бәскелестік демократия ма, әлде Ресейдегі сияқты басқарылатын демократия ма? Осы жайлар дәл қазір Украина үшін өте маңызды. Бұл мәселенің шешілуі тек жаңа саяси басшылықтың еркіне ғана емес, сонымен бірге қоғамға да байланысты. Демократиялық ел алғашқы емтиханды 31 қазанда, жергілікті сайлаулар кезінде тапсырады. Қандай түрдің жеңгенін сол сайлаудың нәтижелеріне байланысты көретін боламыз.
Эдуард Полетаев:
– Украина тек «қызғылт-сары билік» кезінде қол жеткізген жетістіктерін ғана емес, сонымен бірге тәуелсіз мемлекет болып құрылғаннан бергі қол жеткізген жетістіктерін қорғап қала алады деп ойлаймын. Киевке келген кезіңде Украинаның өзге постсоветтік державалардан айырмашылығын көресің, атышулы украин еркіндігі менмұндалап тұрады. Сондықтьан мәселе тек саясатта ғана емес.
Украинаның болашағы түсінікті деп ойлаймын. Қалай болғанда да биліктің ақылсыз еместігіне күмәндануға болмайды. Демократиялық шығындар болмайды деп ойлаймын. Барлығы халықтың не айтатындығына байланысты.
Вахтанг Хмаладзе:
– Жеткілікті ақпараттар қолымда болмағандықтан Украинадағы жағдайдың қалай дамитындығын айта алмаймын. Бірақ дөңгелек үстелдегі жолдастарым айтқан жалпы бағамен келісемін. Менің тағы бір қосайын дегенім, соңғы жылдардағы сайлау нәтижелері сайлауға қарапайым азаматтардың көптеп қатысып жатқандығын байқатады.
Данияр Нарынбаев:
– Қырғызстан Украинадағы жағдайды үнемі қызығушылықпен қадағалап отырады. Бір кездері ондағы болған оқиғалар постсоветтік мемлекеттердегі қоғамдық пікірге елеулі ықпал еткені естеріңізде болар.
Алайда авторитаризмге апарар жол әрқашан да кішкентай нәрседен, әдетте оның өзі де игілікті іс үшін деген желеумен басталатындығын украиндықтар ұмытпаулары керек. Украин қоғамындағы демократияның, ашықтықтың біртіндеп жойылып кетпегендігін қалар едік.
ҚЫРҒЫЗСТАННЫҢ САБАҚТАРЫ
Жүргізуші:
– Осы үш елде болып жатқан оқиғаларға Қазақстанда қалай қарауда, оқиғалар қоғамға қалай берілуде? Ресми Астананың оған көзқарасы қандай? Қырғызстанның немесе Грузияның тәжірибесі Қазақстандағы оқиғалар барысына ықпал ете алады ма?
Эдуард Полетаев:
– Әрине, одақтастарының жасаған таңдауы мен олардың саяси құрылымының Қазақстан үшін үлкен маңызы бар. Қазақстан осы аталған елдердің барлығымен тек екіжақты қарым-қатынас жасап қана қоймай, сонымен бірге бірқатар интеграциялық бірлестіктерге кіреді. Мысалы Қырғызстанмен бірге ҰҚКҰ-ға, Украинамен бірге ТМД-ға мүше.
Әңгіме біздің Мәскеуден қаншалықты алыстығымызға байланысты болмауы керек. Қазақстан СССР-дың бұрынғы республикаларымен қарым-қатынасын құруда салыстырмалы түрде дербес саясат ұстанатындығын бұрыннан бері көрсетуде. Бірақ бірқатар елдердегі билік түрінің өзгеруі қазақстандық саяси элитаны шындығында да қорқытып отырғандығын атап өту керек.
Бұған айықын мысал ретінде Қырғызстандағы алдыңғы, 2005 жылғы төңкерісті айтуға болады. Бізде ол кезде кезекті президенттік сайлау жақындап қалған. Қырғызстанда орын алған сол бей-берекеттік теледидардан да, баспасөзден де жиі берілгені соншалық, қазақстандықтардың көпшілігінде, оның ішінде тек саясаткерлер ғана емес, қатардағы азаматтарда да билік ауысып кетер ме екен деген қауіп пайда болды.
Украина мен Грузиядағы оқиғаларға Қазақстанның анағұрлым жұмсақтау қарау себебі, бұл елдерде билік ауысқанда қантөгістерге жол берілген жоқ. Билікті бөлісу кезінде міндетті түрде қан төгіліп, немесе қарапайым адамға жайсыз өзге де оқиғалардың орын алуы міндетті емес деп ойлаймын.
Грузия президенті Михаил Саакашвили жүргізіп жатқан реформалардың, атап айтқанда сыбайлас жемқорлыққа қарсы оның жүргізген күресінің Қазақстанда көптеген жақтастары бар. Қазақстанда бұл шара енді басталды. Бірақ, осыған қарамастан жоғары дәрежелі шенеуніктерді тұтқындау оқиғалары орын алып үлгерді.
Владимир Фесенко:
– Менің айта кетейін дегенім, Украина үшін Қазақстан тек постсоветтік кеңістіктегі ғана емс, сонымен бірге халықаралық саясаттағы стратегиялық серіктес ретінде өте маңызды. Биліктің қандай жүйесі екендігі, саяси дамудың ерекшелігі маңызды емес. Ең бастысы осы барлық саяси қадамдарда сәйкестіктің болғандығы қажет.
Данияр Нарынбаев:
– Әр елдің өзінің бірегей даму жолы бар және ол біріншіден, тарихпен, екіншіден, болып жатқан оқиғалармен байланысты. Өзімізбен қаны да, жаны да жақын Қазақстанмен көршілес жатқанымыз бізді тек қуантады. Ал Қазақстан да біздің тәжірибемізден өзіне керектісін алар, біздің қателіктермізден сабақ алар деп үміттенеміз. Қазақстанда барлығы халықтың ойлағанындай болғанын қалар едік.
Жүргізуші:
– Құрметті қонақтар, Азаттық радиосы осымен дөңгелек үстелін аяқтайды. Пікірталасқа қатысқандарыңыз үшін рақмет.
