АҚШ дипломаты Дэниел Розенблюм Қазақстанға елші болып келгеніне бір жылға жуықтады. Оған дейін ол Өзбекстандағы елші қызметін үш жыл атқарған. Орталық Азияға маманданған дипломат аймақ басшыларының Нью-Йоркте президент Джо Байденмен оңаша кездескені саяси жетістік дейді. Азаттық елшіден сұхбат алып, C5+1 саммитінде адам құқығы тақырыбы қаншалық қозғалғанын, Қазақстанға төнген санкция қаупін және АҚШ-тың Орталық Азиядағы саясаты қалай өзгергенін сұрады.
НЬЮ-ЙОРКТЕГІ КЕЗДЕСУ ҚАЛАЙ ӨТТІ?
– АҚШ президенті Джо Байден жақында Орталық Азия басшыларымен C5+1 форматында кездесті. Саммит алдында құқық қорғау ұйымдары осы жиында адам құқығы басты назарда болса екен деп үміт білдірді. Бұл үміт ақталды ма?
– Нью-Йоркте өткен C5+1 саммиті туралы айтсақ, АҚШ президенті Орталық Азия басшыларымен алғаш рет оңаша кездесті. Мұның өзі – саяси жетістік және бұл аймақтың АҚШ сыртқы саясатындағы маңызын көрсетеді. Саммиттің өзге де жақсы жаңалықтары болды. Оның ішінде алты президент қол қойған ортақ декларация да бар. Онда адам құқықтары да сөз болған. Демократия мен заң үстемдігіне қарай ұмтылу қажеті жөнінде келісім бар. Сонымен қатар экономикалық қарым-қатынас, қауіпсіздік жөніндегі әріптестік, энергетикалық қатынас және адамдар арасындағы әріптестік қамтылған. Орталық Азия елдерінің бірлігі және осы тепе-теңдіктегі АҚШ-тың орны тұрғысынан мұның бәрі маңызды.
Ол құжатта осы елдер мен АҚШ арасында білім беру жөніндегі қарым-қатынас жайлы да көп айтылған. Онда тіпті жаңа бастама да бар. Ол мүгедектігі бар адамдардың құқығын қорғауға арналған. Оның қалай жүзеге асатыны жөнінде әзірге егжей-тегжейлі ақпарат жоқ. Бірақ меніңше, оның аясында мүгедектігі бар адамдардың құқығын қорғау жөнінде тәжірибе алмасу қарастырылған. Бұл жөнінде АҚШ-тың белгілі бір тәжірибесі бар-ақ. Бізде 1990 жылдары қабылданған заң бар. "Мүгедектігі бар америкалықтар" дейтін бұл заң сол мүгедектігі бар адамдардың құқықтарын қорғап, оларға айрықша артықшылықтар береді. Меніңше, Орталық Азия елдерінің қай-қайсысы болса да, осы бағытта даму қажет екенін сезеді.
Жалпы айтсақ, C5+1 кездесуін оң бағалаймын. Бұл Орталық Азия елдері әріптестігін нығайтуда және бұл әріптестікте АҚШ-тың рөл атқаруында жақсы қадам болды.
"ОРТАЛЫҚ АЗИЯДА АҚШ САЯСАТЫ ӨЗГЕРДІ ДЕГЕНГЕ КЕЛІСПЕЙМІН"
– Біз сұхбат алған сарапшылардың айтуынша, АҚШ Ауғанстаннан әскерін әкеткен соң және Ресей Украинаға себепсіз соғыс бастағаннан кейін АҚШ-тың Орталық Азиядағы саясаты адам құқығынан қауіпсіздік тақырыбына қарай аздап ойысқан. Бұл пікір қаншалық қисынды?
– Бұл пікірмен келіспеймін. Қазақстанға дейін Өзбекстанда үш жарым жыл елші қызметін атқардым. Оған дейін Вашингтонда төрт жыл мемлекеттік хатшының Орталық Азия жөніндегі көмекшісінің орынбасары болдым. Осы тәжірибеме сүйеніп айтарым, АҚШ-тың Орталық Азиямен қарым-қатынасы көп қырлы.
Сыртқы саясатта қол жеткізгіміз келетін бірнеше мақсатымыз бар. Орталық Азиядағы бес елдің әрқайсысының өз ұлттық мүдделері бар. Олардың ауқымы кең. Ол қауіпсіздік туралы болуы мүмкін. Бұдан бөлек осы мемлекеттердің барлығында, соның ішінде АҚШ-та да экономикалық мүдде бар. Біз өз компанияларымыздың осы аймақта өнімдерін сата алуына, инвестиция жасай алуына мүдделіміз. Сондай-ақ мемлекеттік басқаруда да бәріміздің мүддеміз бен алаңдайтын сәттеріміз бар. Кеңірек айтқанда, оған адам құқығын құрметтеу, заң үстемдігі, өкіметтің азаматтарға есеп беруі кіреді. Осы айтылғанның бәрі жалпы тұрақтылықты нығайтады. Бәріміз де аймақтың төңкерістер мен тұрақсыздықтан ада болғанына мүдделіміз. Біз жан-жақты жұмыс істейміз. Орталық Азиямен қарым-қатынаста осы мәселелер мен олардың тепе-теңдігі уақыт өте аздап өзгеріп отыруы мүмкін. Бірақ бірізділік бар. Сол себепті Ресейдің Украинаға басқыншылық соғысынан кейін тепе-теңдік өзгерді дегенге келіспеймін.
"ҚАҢТАР ОҚИҒАСЫНА ЕҢ ДҰРЫС РЕАКЦИЯ – ОСЫ ҚАЙҒЫЛЫ ОҚИҒАНЫ ТӘУЕЛСІЗ ТЕРГЕУ"
– АҚШ мемлекеттік департаментінің 2022 жылғы адам құқығы есебінде Қазақстанда Қаңтар оқиғасы кезінде және одан кейін адам құқығының өрескел бұзылғаны жайлы шағымдар қамтылған. Оның ішінде мемлекеттің азаматтарды жосықсыз өлтіруі, түрмеде азаптау және наразылыққа шыққандарды қудалау және қауіпсіздік қызметкерлерін жазаға тартуда селқостық мәселелері қамтылған. Мемлекеттік департамент қазіргі жағдайды қалай бағалайды? Қаңтар тергеулері жан-жақты әрі әділ жүріп жатыр деп қарай ма?
– 2022 жылғы Қаңтар оқиғасына ең дұрыс реакция – осы қайғылы оқиғаны тәуелсіз, әрі сенім ұялататындай етіп тергеу, не болғаны жөнінде есеп беру екенін айтып келеміз. Бір жарым жылдан астам уақыт ішінде бірқатар қадам жасалды деп білемін. Осы бағытта тым ілгері жылжымаса да, қозғалыс бар. Мемлекет әрекет жасап отыр. Оны 2022 жылғы Қаңтар оқиғасында қызмет бабын асыра пайдаланған, тіпті азаптауға барған құқық қорғау қызметкерлерінің жауапқа тартылғанынан көруге болады. Меніңше, бұл – дұрыс бағыттағы оң қадам. Сондай-ақ оқиға кезінде ұсталғандардардың босатылғаны бар. Кейбірін жылдам босатты, кейбірі [ауыр] қылмыс жасамаған болып, ісі қанағаттанарлық нәтижемен аяқталды. Одан да көп нәрсе жасауға бола ма? Иә, болады. Президент Тоқаевтың 2022 жылғы Қаңтардан кейінгі реформалары, есеп беру қағидасын ұстануы өте маңызды мәлімдеме болды. Меніңше, ол және оның үкіметі бұған байыппен қарап отыр. Бірақ біз есептілікті одан әрі дамытуға шақыра береміз.
– Қазақстан билігі географиялық және саяси факторларға сілтеп, Батыс санкцияларына ұшыраған Ресеймен байланысты біржола үзе алмайтынын айтты. Батыс елдері бұған түсіністік танытып, тіпті санкцияның Қазақстанға тигізер залалын жұмсарту жөнінде бастамалар ұсынды. Бірақ бірқатар журналистік зерттеу санкцияларды айналып өтуде Ресей Қазақстанды әлі пайдаланып отырғанын көрсетті. Қазақстан билігі Батыстың пиғылын дұрыс түсініп отыр ма? Қандай жағдайда Қазақстанға екінші деңгейлі санкция қаупі төнбек?
"Кей компаниялар санкциядан қауіптеніп, талаптарды артығымен орындап жатты"
– Өзіңіз айтқандай, Ресейдің Украинаға басып кіруі мен соның салдарынан жарияланған санкциялар Қазақстанға қиын тиді. Біз мұны түсінеміз және оның санкция салынғаннан кейінгі қадамдарын құрметтейміз. Бұл тұрғыда біз Қазақстанды әріптес көреміз. Қазақстан да бізді солай көреді деп ойлаймын. Санкциялар салынған соң, біз Қазақстанның лауазымды тұлғаларына сол санкциялардың құқықтық ерекшеліктерін, неге рұқсат барын, неге рұқсат жоғын түсіндіруге біршама күш жұмсадық. Біздің сарапшылар техникалық нұсқау берді. Жекелеген мәселе туғанда, оны шешуде Қазақстанмен қоян-қолтық жұмыс істедік. Ең алғаш тап болған мәселелердің бірі КТК мұнай құбырына байланысты еді. Қазақстан мұнайының 80 пайызы осы құбырмен тасымалданады.
Басында аздаған түсініспеушілік болып, бұл құбыр Ресей аумағынан өтетіндіктен, [Қазақстан мұнайы] санкцияға жата ма, жоқ па деген мәселе болды. Біз осы жағдайға қатысы бар компаниялар мен мемлекеттердің барлығына бұл мұнай санкцияға жатпайтынын, оны еркін тасымалдауға болатынын түсіндірдік. Меніңше, Қазақстан үкіметі оны оң бағалады. Осы жағдай бірнеше рет қайталанды. Өйткені кей компаниялар санкциядан қауіптеніп, талаптарды артығымен орындап жатты. Бұл – бір мысал.
Тағы бір мысалды банк саласынан келтірейін. Қазақстанда Ресейдің екі банкінің филиалы болды. Олар: Альфа-банк пен Сбербанк. Бұл банктердің қаржы саласындағы орны елеулі еді. АҚШ пен Қазақстан арасындағы әріптестіктің арқасында бұл банктер қазақстандық қаржы институттарының меншігіне өтті. Түпкі компаниямен байланысын үзіп, санкциялардан босатылды. Мұның бәрі әріптестік рухында жасалды.
Сіз келтірген жағдай тағы бір мысал бола алады. Осы жақтағы компаниялар шетелден тауар алдырып, оны кейін Ресейдегі өзге компанияға сату мәселесі ғой? Бұл проблема тек Қазақстанға ғана тән емес. Армения, Грузия және Түркия сияқты елдер де осы мәселеге тап болды. Қазақстанның жағдайында мұнда әріптестік рухында жұмыс істедік. Бізде немесе Қазақстан үкіметінде қандай да бір компанияға байланысты ақпарат бола қалса, олар шара қолданады. Олар Қазақстанның бақылау тізіміне бірқатар тауарды қосты. Яғни нені қайта экспорттауға болмайтыны анық. Осы талаптың орындалуын қадағалауда тығыз жұмыс істеп отырмыз. Бұл жұмыс 100 пайыз тиімді не мінсіз деп айта алмаймын. Өйткені Ресейде қорғаныс техникасына қажетті кей тауарға деген мұқтаждық өте қатты.
– Демек, АҚШ Қазақстанның санкция айналып өтуге қарсы шараларына қанағаттанады ма?
– Иә, дәл қазір біз қанағаттанып отырмыз.
– АҚШ Орталық Азияда, соның ішінде Қазақстанда адам құқығын, демократияны қолдауға көп күш жұмсайды. Бірақ Қазақстанда осы бастамаларға күмән келтіретіндер көп. Олар "АҚШ бекерден-бекер ақша бөлмейді, көздеген пиғылы бар" деп санайды. АҚШ-тың Қазақстанда адам құқығы мен демократияны насихаттаудағы мүддесі қандай?
– Бұл сұрақ екі мәселеге келіп тіреледі. Біріншісі – осыған дейін айтқан тұрақтылық мәселесі. Біз осы аймақтағы мемлекеттердің тұрақсыз, әлсіз болғанын қаламаймыз. Өйткені бұл террор ұйымдарының күшеюіне жол ашады. 1990 жылдары Ауғанстанда болған жағдай түбі АҚШ-қа, тіпті бүкіл әлемге ауыр тиді.
Екінші мәселе – егемендік. 1990 жылдардың басынан бастап осы аймақтағы елдердің, соның ішінде Қазақстанның жері тұтас, шекарасын қорғай алатын егемен, тәуелсіз мемлекет болғанына мүдделі болдық. Сендер бұған неге алаңдайсыңдар деуі мүмкін. Сыртқы саясатын өзі жүргізе алатын, өзін өзі қорғай алатын тәуелсіз, қуатты мемлекеттердің көп болғаны біздің мүддемізге сай келетінін біраз бұрын түсіндік. Ол кезде осы аймақта бұл ұстанымды қолдамайтын, бізбен қас империялар басымдыққа ие болды. Өзін қорғай алатын егемен елдер көп болса, әлемде бейбітшілік пен тұрақтылық орнау ықтималдығы артады. Бізді жетелеген идея осы еді.
Бірақ бұдан тағы бір сұрақ туады: тұрақтылық пен егемендікке қалай қол жеткізуге болады? Бұған қол жеткізу – біздің міндетіміз емес. Бұған елдердің өзі ұмтылуы қажет. Бірақ біз бұл мақсатқа жетуде үш салада бірлесіп жұмыс істеуге бекіндік. Бірі – осыған дейін айтқан қауіпсіздік. Біз мемлекеттерге шекарасын қорғауға, трансшекаралық сипат алған адам ұрлығы, есірткі тасымалы секілді қауіп-қатермен күресуге көмектесеміз, әскер мен құқық қорғау органдарының осы қауіп-қатерге төтеп бере алуына ықпал етеміз. Екіншісі – экономикалық сала. Елдердің экономикасы өсіп, азаматтарына жұмыс тауып бере алуы керек. Біздің ел де, аймақтағы мемлекеттердің көпшілігі де мұны еркін нарық экономикасы, жеке секторды дамыту, әлемдік саудаға ашық болу арқылы шешуге болады деген ұстанымда. Сол себепті біздің әрекетіміз экономикалардың ашылуына, сауда келісімдерінің жасалуына, АҚШ компанияларының инвестиция құюына, экономикалық реформаларға бағытталған.
Демократияны АҚШ мәжбүрлеп орната алмайды. Бастама елдердің өзінен болуы керек.
Сіздің сұрағыңыз – үшінші сала. Бұл – мемлекеттік басқару. Дұрыс басқарылатын, халқына есеп беретін, ашық өкіметтердің тұрақты қоғам құрып, қуатты, тәуелсіз мемлекет болуы жеңілдеу. Жеме-жемге келгенде, біз еркін әрі қуатты азаматтық қоғамды, тәуелсіз баспасөз құралдарын, демократиялық ашық әрі әділ сайлауды, халқына есеп беретін өкіметті қолдау арқылы елдердің тұрақты әрі егемен болып қалуын көздейміз. Бұл мақсатқа қол жеткізуде осы мемлекеттермен бірлесіп жұмыс істей алсақ, дұрыс жолы сол болар. Бірақ адам құқығы, демократия, азаматтық қоғам, тәуелсіз баспасөз, еркін сайлау секілді дүниелерді АҚШ мәжбүрлеп орната алмайды. Мәжбүрлеуге біз мүдделі де емеспіз. Бастама елдердің өзінен болуы керек. Бірақ үкіметтер мен азаматтық қоғамнан сұраныс болса, біз тәжірибе бөлісуге дайынбыз.
– Қауіпсіздік демекші, бұрын Қазақстан мен АҚШ ортақ әскери жаттығу өткізетін. Бірақ Тоқаев билігі тұсында АҚШ пен Қазақстанның әскери әріптестігі баяу жүріп жатқандай. Сол жаттығуларды көрмей қалдық. Жақында Қазақстанның қорғаныс министрлігіне сауал жолдап, себебін сұрағанда, мұндай жаттығу жоспарланбаған да еді деп жауап берді. Алда АҚШ Қазақстанға қорғаныс саласында қолдау көрсете ала ма?
– Сіздің айтып отырғаныңыз жыл сайын өткен арнайы әскери жаттығулар болар. Иә, кейінгі жылдары мұндай жаттығу өтпей қалғаны рас. Бірақ әскери салада Қазақстанмен әріптестігіміз әлі де берік. Шенділер арасында тәжірибе алмасу бар. Қазір сіз айтқан ортақ әскери жаттығу өткізіп жатқан жоқпыз. Алайда Қазақстан әскеріне әлі де білгенімізді бөлісіп, тренингтер өткізіп жатырмыз.
Бірақ біз Қазақстан үшін көптің біріміз. Өйткені өзіңіз білетіндей, Қазақстан көпвекторлы саясат ұстанады және ол қорғаныс пен қауіпсіздік саласын да қамтиды. Қазақстанның әскери әріптестерінің қатарында Еуропа мен Азия мемлекеттері көп. Мәселен, Түркия мен Қытай осы салада Қазақстанның маңызды әріптесі. Қазақстан әскери салада да тепе-тең қарым-қатынас ұстап отыр. Сіздің сұрағыңызға жауабым, бәлкім сіз айтқан механизм тоқтап қалса да, біздің әріптестігіміз, тәжірибе бөлісуіміз тоқтаған емес, әлі жалғасып жатыр.
"АЗАТТЫҚТЫҢ КЕЙ ХАБАРЛАРЫНА ТІКСІНІП ҚАЛАМЫЗ"
– Азаттық радиосы мен АҚШ өкіметі арасындағы байланыс туралы сұрағым келеді. Қазақстанда бізді АҚШ өкіметінің қолшоқпары санайды. Біз АҚШ-тың Халықаралық хабар тарату туралы 1994 жылғы заңына сілтеп, редакциялық саясатымыз тәуелсіз екенін айтып келеміз. Осы ретте АҚШ атқарушы билігінің өкілі ретінде айтыңызшы, АҚШ лауазымды тұлғалары Азаттықтың редакциялық саясатына араласса, оның салдары қандай болмақ?
– Салдары ауыр болады, тіпті сотқа тартуы мүмкін. Осы аймақта 2014 жылдан бері жұмыс істеп келемін. Тәжірибеме сүйеніп айтарым, кейде мен немесе мемлекеттік департаменттегі өзге адамдар Азаттықтың кей хабарларына тіксініп қаламыз. Бұл хабарлар біздің осы елдермен қарым-қатынасымызға жайлы бола бермейді.
Дипломат ретінде біз мәселеге журналистерден өзгеше қараймыз. Бірақ қолымыздан ештеңе келмейді, біз оған талпынбаймыз да. Бар-жоғы Азаттық секілді медиа ұйымдарының үстінен қарайтын АҚШ Ғаламдық медиа агенттігінің өкілдерімен байланыстамыз, бірақ оның өзінде редакциялық саясатқа араласу жөнінде сөз болмайды. Бізге нені жазу керегін, нені жазбау керегін айтуға тыйым салынған. Көрермендеріңіздің кейбірі бұл сөзіме сене қоймас. Бірақ шынайы жауабым осы. Азаттық радиосының журналистік жұмысына құрметпен қараймыз, бірақ оның ісіне араласа алмаймыз.
– Соңғы сұрағым болсын. Маусымның аяғында Астанада АҚШ тәуелсіздік күніне орай салтанатты шара өткіздіңіздер. Сонда сөз сөйлеп, Қазақстан АҚШ-тың жетістіктерінен ғана емес, сәтсіздіктерінен де сабақ алса деп тілейміз дедіңіз. Жетістіктер туралы жиі айтылады, Қазақстан билігі сабақ алар сәтсіздіктер деп нені меңзедіңіз?
– Қазақстанға және өзге елдерге ұсынар құндылықтарымыздың бірі – өз тәжірибемізден алған сабағымыз. Біздің түсінгеніміз, демократия – белгілі бір сәтте аяқталатын күй немесе түбі бір қол жеткізе салатын мақсат емес. Ол – процесс. Ол әрдайым дамып отырады, бірақ ешқандай мінсіз күйге жетпеуі мүмкін.
Мінсіз демократия құрдық деген елді білмеймін. Өйткені адамның өзі қателеседі. Бірақ Тәуелсіздік декларациясын жариялағаннан кейінгі 250 жылға жуық уақытта біз құрған жүйе кемшіліктеріне қарамастан дамып келеді. Осының бәрін өз тәжірибемізден біліп отырмыз. Мұның жарқын мысалы – адам құқығы қозғалысы.
Мемлекетіміздің алғашқы жүз жылдығында бізде құлдық болды. Кейін конституциямызға түзету енгізіп, құлдықты жойғанымызбен, азаматтарымыздың кей топтарын шеттетіп, оларға өз құқығын түгел қолдануға мүмкіндік бермедік. Бұған қол жеткізу үшін немесе осы бағытта елеулі өзгеріс жасау үшін тағы жүз жыл кетті. Бірақ біз әлі жетпедік. Бұл – әлі жалғасып жатқан процесс. Қазақстан әлі жас мемлекет деп білемін. Ол осы кезеңдерден әлі өтіп жатыр. Бұл тұрғыда біздің тәжірибеміз пайдалы болмақ.
– Сұхбат бергеніңізге рақмет.
ПІКІРЛЕР